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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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Ce n'est pas toi qui a produit ca ?

 

Le 31/03/2024 à 16:17, Aventure Bleue a dit :

Ben voyons...
Et si nous étions dans une situation de ce genre ?

 

Point_2Mcleanbis.thumb.png.9ffa8a1d85efc077bc442b374fbacbde.png

 

J'espère sincèrement me tromper.
Affirmerais-tu que la ligne rouge (pDCS acceptable) est toujours au dessus de l'intersection de ZHL16C et de la courbe RiskofDCS/Decompressiontime ?
 

nopiles.png.2133b27e36cfed6ac28aa929908337bc.png

 

Il y a 6 heures, Aventure Bleue a dit :

Ma grand-mère me disait : "Tourne 7 fois ta langue dans ta bouche..."

 

Les interventions de certains d'entre vous sont très amusantes...
Certaines sont insultantes...
D'autres sont stupides, voire ridicules.

 

Quand à tes commentaires ... je reprends le dernier mot que tu as cité , ridicule !

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Il y a 5 heures, nobubble a dit :

Le hic en France, est qu'il faut faire une formation Trimix pour commencer à parler GF.

Et encore.....

 

Faudrait adapter les cours aux nouveautés materiel, mais peu d'élèves maîtrisent les bases de la déco.

Quand aux moniteurs, combien maîtrisent M-values, GF, et ne serais-ce que la subtilité des =/= algorithmes ?

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Il y a 1 heure, Laga a dit :

J

...mon ordinateur est fait pour ça !

 

C'est toi qui voit.
Si tu as bien compris les problèmes éventuels de déco (ou tout simplement le fonctionnement de la déco) avec les paramètres non pris en compte : tu ne risques rien, même sur les croisières N2 en Egypte.
 

il y a 19 minutes, Xabi a dit :

Et encore.....

 

Faudrait adapter les cours aux nouveautés materiel, mais peu d'élèves maîtrisent les bases de la déco.

Quand aux moniteurs, combien maîtrisent M-values, GF, et ne serais-ce que la subtilité des =/= algorithmes ?

Le peu que j'ai entendu ces derniers fait ne fait que confirmer ce que tu évoques.

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Il y a 1 heure, nobubble a dit :

Ce qui explique que la formation et l'approche de la plongée profonde diffère particulièrement de ce qui se fait chez nous.

D'accord, mais c'est pas pour autant que l'on s'interdit d'évoquer la notion de GF dans une formation autre que "TRIMIX".

Il semble que l'on soit amenés à parler de temps en temps d'ordinateurs de plongée...

Comme dirait Popek : "On est pas des sauvages tout de même";)

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il y a 6 minutes, pparis a dit :

D'accord, mais c'est pas pour autant que l'on s'interdit d'évoquer la notion de GF dans une formation autre que "TRIMIX".

Il semble que l'on soit amenés à parler de temps en temps d'ordinateurs de plongée...

Comme dirait Popek : "On est pas des sauvages tout de même";)

Non, mais,
Du GF pour des niveaux 2 c'est largement abusif..... (vécu)
Les cours officiels ne concerneraient que les futurs MF2

 

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il y a 20 minutes, gerard95 a dit :

Non, mais,
Du GF pour des niveaux 2 c'est largement abusif..... (vécu)
Les cours officiels ne concerneraient que les futurs MF2

 

mais, pourquoi ne pas faire une formation optionnelle...

genre 2 fois par an dans le département (il y aurait suffisamment d'acheteurs d'ordis du groupe 2 qui seraient interessés...)

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Il y a 4 heures, nics a dit :

Donc la préparation de la plongée à été mal faite. 

 

Il y a 4 heures, nics a dit :

Donc la température a également été prise en compte, non ?

 

tout le monde ne dispose pas d'une etanche. Et meme, le froid peut etre ressenti meme si bien equipé. Il suffit d'un jour où on est moins vaillant.

Et puis la temperature tu ne la connais pas forcement à l'avance

 

Il y a 4 heures, nics a dit :

Comment on pourrait faire plus de paliers que necessaire ?

avec un algorithme qui met des surcouches, faut suivre car c'est le sujet...

 

Il y a 4 heures, nics a dit :

Sinon, au bout d'un moment, il faut laisser la sélection naturelle s'effectuer !

Comme faire deux fois 30m-30min ?

il y a 42 minutes, gerard95 a dit :

Non, mais,
Du GF pour des niveaux 2 c'est largement abusif..... (vécu)
Les cours officiels ne concerneraient que les futurs MF2

vu que ces ordinateurs se démocratisent de plus en plus, peut etre qu'il faut proposer des formations pour ceux qui possèdent ce genre d'ordinateurs. 

En fait c'est pas peut etre, c'est il faut car avec les reglages d'origine le plongeur va imposer des "paliers profonds" à toute la palanquée.

il y a une heure, Xabi a dit :

Quand aux moniteurs, combien maîtrisent M-values, GF, et ne serais-ce que la subtilité des =/= algorithmes ?

si je dis 10% il se peut que je sois trop généreux

Il y a 2 heures, Laga a dit :

'ai acheté un ordinateur B16 + GF en ignorant tout des B16+GF, mais en me disant que la bécane pourrait m'accompagner pendant toute mon évolution, de N1 à... l'infini et l'au-delà

 

Alors en voyant le sujet de tout ce ramdam, j'ai d'abord été dans le déni et la frustration : le truc que j'a acheté 800 € ne vaudrait finalement pas tripette ?

pauvre fou, tu risque la mort !

 

Il y a 2 heures, Laga a dit :

Dans ce que je retiens, d'abord, c'est qu'on voit bien que l'étude AF et Deeeply safe lab confirme ce qu'Alain Foret écrit depuis déjà un bail dans Plongée plaisir n1et2.

 

Page 270 : "Un ordinateur n'est pas pour autant un outil universel valable en toute occasion. Il reste une machine qui se contente d'exécuter une tâche répétitive en fonction d'un logiciel créé par l'homme, sur la base de modèles mathématiques (...). Un ordinateur ou des tables de plongées sont donc incapables de reproduire exactement ce qui se passe dans le corps humain".

 

J'ai presque envie de dire tout ça pour ça. Rien de neuf sous le soleil avec cette polémique, on est encore loin de maîtriser le sujet, la science doit avancer, il y en a qui bullent moins que d'autres, etc.

ben oui mais c'est comme ça de nos jours, on utilise le narratif de la peur pour assoir son point de vu, qui bien souvent est dicté par d'autres...

Edited by whodive
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Il y a 5 heures, nics a dit :

Finir en hypothermie à cause des paliers ??

 

Il y a clairement un truc qui aura merdé assez gravement durant une telle plongée... les réserves de gaz risquent d'être aussi un sujet de préoccupation...

Avec une bonne planification, tu sais exactement combien tu vas faire de paliers. Selon la température de l'eau je choisi le temps maxi pendant lequel je vais rester comme un couillon pendu sous mon parachute. Ce we elle était a 8 degrés, donc, palier pas trop long.

 je plonge avec un ordi ZHL... + GF mais je fais attention à mes IS 😊

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Il y a 4 heures, nobubble a dit :

Ailleurs, c'est entre autres l'école RSTC. Le système est différents, car la plongée avec déco entre dans la filière TEC (plongée avec déco et/ou au-delà des 40m). L'équivalent de notre niveau 3 intègre la formation "Déco Procedure" + "Extended Range" pour TDI/SSI. Chez PADI, cela s'appelle TEC Deep Diver. L'Extended permet de plonger à l'air et au nitrox dans la limite de 56 mètres (TDI).
L'extended, tu la retrouves également à la CMAS sous l'appelation "Extended Range Nitrox". L'Extended, c'est un ensemble de techniques que l'on apprend chez nous dans la formation Tx Normo. Cependant, il y a beaucoup de techniques qui seraient directement exploitables pour la plongée à l'air (what if, planification avec logiciel, ordinateurs, décompression avancée, utilisation du dévidoir, configuration matérielle, etc.) et donc que tu retrouves dans l'Extended nord-américain.

Ce qui explique que la formation et l'approche de la plongée profonde diffère particulièrement de ce qui se fait chez nous.

 

Pas mal ça.

Perso, après mon Rescue (et un EANm entre autres…) de chez PADI, alors que j’ai été formaté à demeurer à tout prix en mode “Diable! Restons dans la zone de non-déco!”, j’ai fait, chez TDI, un Intro to tech, un Advanced Nitrox et un Deco Procedures, trois cours très complémentaires l’un de l’autre et qui mettent la table à une bonne compréhension de la gestion des gaz, à la plongée avec décompression obligatoire et autres impératifs de la plongée technique. Par la suite, j’ai enchaîné avec Helitrox, première incursion aux mélanges ternaires (trimix) et un trimix. En circuit ouvert, dans la dynamique “profondeur”, je ne vais pas aller plus loin puisque depuis, j’ai transféré sur circuit fermé.

By the way, l’Extended Range, ici, est archi-rare; la vaste majorité des plongeurs rendus là vont plutôt prendre un Helitrox ou un trimix.

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Il y a 4 heures, nobubble a dit :

Pour une croisière égyptienne, tu peux régler tes GF en 85/85. Cela implique que tu lises le "fucking manual" pour passer dans le mode qui le permet. Cela prendra largement en compte la problématique d'un niveau 2 voire N3 et les triples plongées de la journée.

 

Oh, j'ai lu le fucking manual en long et en large. L'ordinateur est réglé en  85/85 à la sortie d'usine. On peut l'assouplir à 90/90 en rentrant un code ("1234"). Et j'ai aussi un mode plongée successives qui te permet de baisser les gradient factors entre chaque plongée et te les faire remonter au fur et à mesure de l'IS.

 

Il y a l'option aussi de les baisser de -1, -2, -3 etc d'un jour à l'autre, pour une semaine de plongée.  

 

Il y a 4 heures, nobubble a dit :

Et comme déjà expliqué, les 3/4 des plongées finissent dans la zone 0-10m et pour un laps de temps non-négligeable. La désat est donc entière. En croisière les instructeurs/divemasters locaux font tj attention de maintenir un IS de 4h00 entre chaque plongée.

 

J'ai percuté et j'en discutais cette semaine avec un moniteur à la suite de mes premières plongées saturantes, et en remarquant que les palliers s'effaçaient tous seuls sur la fin de la plongée. En Méditerranée toutes les plongées que j'ai faites jusqu'à présent ont été aux îles, le long de tombants. La désat se fait en douceur en remontant. 

 

Il y a 4 heures, nobubble a dit :

Les GF75/75, c'est uniquement si tu te retrouves dans un cas saturant et à bulles du type IS court comme celui dans la plongée de test 30m/30mn/IS90mn. Un N2 a peu de raison de se retrouver dans une configuration analogue.

 

Je cherche à comprendre pour la suite, éventuel niveau 3 etc.  

 

Il y a 4 heures, nobubble a dit :

 

En croisière (air ou nitrox) même avec 4 plongées par jour cela ne m'est jamais arrivé. Je mets de côté les plongées trimix qui impliquent des réglages spécifiques.

 

D'accord. Donc je note que les avis jusqu'à présent (et sans que ça n'ait une valeur médicale, absolue, scientifique etc) convergent vers la confiance envers les GF 85/85 et 80/80. 

Il y a 4 heures, nobubble a dit :

Il y a bien les "two tank dives" (IS = 1h00) mais elle se font généralement en Shallow water et no-déco. Chose importante, fais la formation "plongeur nitrox". En croisière, le Nx est généralement gratuit. Tu peux normalement la faire sur place.

 

Oui, je ferai la formation Nitrox cette année, merci !

Edited by Laga
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Il y a 9 heures, Laga a dit :

 

Oh, j'ai lu le fucking manual en long et en large. L'ordinateur est réglé en  85/85 à la sortie d'usine. On peut l'assouplir à 90/90 en rentrant un code ("1234"). Et j'ai aussi un mode plongée successives qui te permet de baisser les gradient factors entre chaque plongée et te les faire remonter au fur et à mesure de l'IS.

Je ne savais pas que certains avaient un mode plongées successives... pour mon info, c'est quoi comme modèle ? As-tu en détail comment il les modifie ? 

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Pour ceux qui lisent l'anglais, une contribution du Dr Simon Mitchell dans le sujet de Scubaboard.  Je n'ai pas l'impression qu'il soulève des points qui ne l'ont pas déjà été ici (à part celui sur la cinétique des échanges gazeux qui a été un des sujet du fil sur Scubaboard que nous n'avons que peu ou pas abordé), mais le fait qu'il le fasse leur apporte à mon sens un poids supplémentaire.

 

il y a une heure, frguibot a dit :

Je ne savais pas que certains avaient un mode plongées successives... pour mon info, c'est quoi comme modèle ?

 

Nous avons récemment parlé du Puck 4, qui utilise ZH-L16C GF et trois surcouches désactivables (autant je n'aime pas ce mot en général, et en particulier quand on fini par dire que RGBM c'est une surcouche sur les GF, autant il me semble adapté ici):

  • successives proches, diminue de 8 les GF puis ré-augmente de 2 tous les 1/4 d'heure,
  • jours consécutifs de plongée: diminue de 2 les GF par jour, borné à 6
  • palier profond avec une profondeur déterminée par un compromis entre une décharge rapide des compartiments  rapides (ce que les paliers profond veulent limiter) et le fait que pendant les paliers profonds les compartiments lents continuent à se charger (mécanisme auquel est généralement attribué le taux d'ADD supérieur dans l'étude américaine sur le sujet).
Edited by JMarcB
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il y a 8 minutes, JMarcB a dit :

Pour ceux qui lisent l'anglais, une contribution du Dr Simon Mitchell dans le sujet de Scubaboard.  Je n'ai pas l'impression qu'il soulève des points qui ne l'ont pas déjà été ici (à part celui sur la cinétique des échanges gazeux qui a été un des sujet du fil sur Scubaboard qui a été que nous n'avons que peu ou pas abordé), mais le fait qu'il le fasse leur apporte à mon sens un poids supplémentaire.

 

attention, ce n'est qu'un traducteur en ligne ; pour avoir l'exact sens du mot, mieux vaut pratiquer la langue.

 

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la suite, par une autre contribution, page 7

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Citation

First, to materially alter risk between two profiles the difference in decompression time may need to be substantial. I remember Wayne Gerth (who ran the US Navy table development program) making this point at the Deep Stops Workshop in 2008.

 

C'est @la philoche je crois qui a cité le Dr Gardette faisant le même point en proposant les mélanges sur-oxygénés comme étant un moyen plus efficace et plus acceptable de faire diminuer le risque de manière notable.

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@frguibot J'ai le Mares Sirius. Je te copie-colle les passages du manuel  se rapportant à la personnalisation, aux plongées successives, et aux plongées plusieurs jours de suite. L'usage des caractères gras est de mon fait.

 

Bonne lecture 

 

2.2.2. PERSONNALISATION
Ce menu vous permet de définir une prudence supplémentaire, en quelque sorte similaire à la progression de R0 à R1, R2 ou R3 – mais de façon plus personnelle. Il y a trois sous-menus, appelés FORME, PLONGÉE et MOI AJD (PHYSIO, DIVE, I TODAY). Les valeurs de chaque menu sont soustraites des valeurs respectives de MAIN GF utilisées par le Sirius pour les calculs de décompression.
FORME (PHYSIO) vous permet de définir une prudence supplémentaire sur la base de la façon dont vous vous sentez, et de la plongée en général. Chaque étape de FAIBLE (LOW) à MOYEN (MEDIUM) à FORT (HIGH) diminue incrémentiellement les gradient factors de 10.

 

Il existe aussi un réglage appelé AVANCÉ (ADV) (ADVANCED), qui augmente le gradient factor de 5, de telle sorte qu'un maximum de 90/90 peut être atteint. Ceci est réservé aux plongeurs expérimentés, qui ont suffisamment d'expérience pour savoir qu'ils sont capables de tolérer de tels niveaux de gaz inertes. Nous ne recommandons pas de le faire, puisque cela augmente le risque d'accident de décompression, le Sirius vous demandera donc d'entrer un code (1234) pour autoriser ce
réglage. La valeur indiquée dans FORME (PHYSIO) reste enregistrée jusqu'à ce que vous la changiez
manuellement. La valeur par défaut est OFF.

 

PLONGÉE (DIVE) vous permet de définir une prudence supplémentaire sur la base de la façon dont vous vous sentez les conditions de plongée. Chaque étape de FAIBLE (LOW) à MOYEN (MEDIUM) à FORT (HIGH) diminue incrémentiellement les gradient factors de 3. Si vous pensez qu'il y aura beaucoup de courant ou que l'eau sera très froide, choisissez l'un de ces réglages. Dans la mesure où les conditions peuvent être différentes de celles que vous attendez, ce paramètre peut également être modifié AU COURS de la plongée (par le menu immersion). La valeur par défaut est OFF. La valeur indiquée dans PLONGÉE (DIVE) se réinitialise automatiquement sur OFF à minuit.

 

MOI AJD (I TODAY) vous permet de définir une prudence supplémentaire sur la base de la façon dont vous vous sentez aujourd'hui, par exemple pour prendre en compte une nuit sans sommeil ou une hydratation insuffisante. Chaque étape de FAIBLE (LOW) à MOYEN (MEDIUM) à FORT (HIGH) diminue incrémentiellement les gradient factors de 5. La valeur par défaut est OFF. La valeur indiquée dans MOI AJD (I TODAY) se réinitialise automatiquement sur OFF à minuit.
 

2.2.3. PLONGÉES SUCCESSIVES
L'algorithme de Bühlmann d'origine considère un dégagement des gaz inertes normal, par diffusion, après une plongée. Cela semble fonctionner bien pour la plupart des gens, et de fait la plupart des ordinateurs de plongée aujourd'hui disponibles calculent les plongées successives de cette façon. Il est cependant prouvé que certaines personnes produisent des bulles après une plongée, ou produisent plus de bulles que d'autres, et ces bulles bien que sans danger ralentissent le processus de rejet des gaz. Des intervalles de surface de trois heures ou plus sont connus pour dissiper la plupart des bulles si ce n'est toutes.

 

Le Sirius vous permet de prendre cela en compte, en utilisant une prudence supplémentaire pour les plongées successives, en réduisant les valeurs des gradient factors de 8 lors d'une arrivée en surface à la suite d'une plongée, et en les augmentant ensuite de
1 toutes les 15 minutes lors d'un intervalle de surface.

 

En paramétrant PLONGÉE REP (REP DIVE) sur ON, vous aurez récupéré les valeurs complètes des gradient factors après un intervalle de surface de deux heures. Toute plongée commencée avant que soit effectué cet intervalle de surface sera grevée d'une réduction du facteur supplémentaire automatique. Si vous paramétrez la valeur sur OFF, les valeurs GF ne seront pas modifiées au cours d'un intervalle de surface.
 

2.2.4. MULTIDAY
L'augmentation de la saturation en gaz inertes dans vos tissus sur plusieurs jours de plongée a des effets qui ne sont pas parfaitement compris, et qui peuvent être différents d'une personne à l'autre. La plupart des ordinateurs de plongée qui sont aujourd'hui sur le marché ne prennent pas cela en compte, et calculent un rejet des gaz inertes simple, par diffusion.

 

Le Sirius vous permet d'augmenter la prudence automatiquement pour chaque journée de plongée ayant un intervalle de surface inférieur à 24 heures, en réduisant à la fois les gradient factors d'une valeur de 2 le deuxième jour, encore de 2 le troisième jour et d'une valeur supplémentaire de 2 le quatrième jour, avec un maximum de 6.
 

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