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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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il y a 43 minutes, JMarcB a dit :

 

C'est @la philoche je crois qui a cité le Dr Gardette faisant le même point en proposant les mélanges sur-oxygénés comme étant un moyen plus efficace et plus acceptable de faire diminuer le risque de manière notable.

C'est une balance, avantages/inconvenients... (effet Paul Bert)

 

 

 

 

Pour ma part, je pondère : de ce que j'ai observé (et vous les scientifiques allez pouvoir me dire si je suis dans l'erreur ou pas), plusieurs palanquées qui font la meme plongée avec les memes gaz (typiquement une épave, plongée carrée), peuvent avoir des durées de palier différentes...

parfois 3 minutes, parfois plus, sans compter le palier facultatif.

Et les palanquées qui en font moins (de palier) ne dégagent pas au caisson ni en arrivant en surface, ni en débarquant les blocs, une heure après.

 

 

et, pour les dinosaures, il est arrivé à certains de cramer, de sortir en ne faisant pas jusqu'à 5 ou 6 minutes de paliers obligatoires.... dans forcément avoir les symptomes d'un ADD...

 

 

 

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Il y a 15 heures, pparis a dit :

D'accord, mais c'est pas pour autant que l'on s'interdit d'évoquer la notion de GF dans une formation autre que "TRIMIX".

Il semble que l'on soit amenés à parler de temps en temps d'ordinateurs de plongée...

Comme dirait Popek : "On est pas des sauvages tout de même";)

Tout à fait. Bien heureusement, on n'est pas obligé d'attendre une formation TEC pour parler GF, dévidoir, planification logiciel, config matériel ou autre. C'est ce que l'on fait dans tous les clubs. C'est le compagnonnage.
Dans notre club, plusieurs personnes, principalement des N3 et moniteurs, ont fait l'acquisition de nouveaux ordis, des Shearwaters. Cela a été l’occasion de leur faire découvrir les GF. En groupe on peut faire une petite formation (une heure à une heure trente suivant les questions).

Il y a 12 heures, Nicolas Duguay a dit :

 

Pas mal ça.

Perso, après mon Rescue (et un EANm entre autres…) de chez PADI, alors que j’ai été formaté à demeurer à tout prix en mode “Diable! Restons dans la zone de non-déco!”, j’ai fait, chez TDI, un Intro to tech, un Advanced Nitrox et un Deco Procedures, trois cours très complémentaires l’un de l’autre et qui mettent la table à une bonne compréhension de la gestion des gaz, à la plongée avec décompression obligatoire et autres impératifs de la plongée technique. Par la suite, j’ai enchaîné avec Helitrox, première incursion aux mélanges ternaires (trimix) et un trimix. En circuit ouvert, dans la dynamique “profondeur”, je ne vais pas aller plus loin puisque depuis, j’ai transféré sur circuit fermé.

By the way, l’Extended Range, ici, est archi-rare; la vaste majorité des plongeurs rendus là vont plutôt prendre un Helitrox ou un trimix.

En effet, si tu entres dans le cursus trimix, pas besoin de passer par l'Extended. Dans la formation trimix, tu reprends ce qui a été vu dans l'Extended mais avec le trimix en plus. Cela correspond à la voie française. Mais pour ceux qui ne souhaitent pas mettre les doigts dans le Tx alors il y a l'Extended. Cette formation manque chez nous surtout pour les plongées dans la zone 40-60.

 

Mais les choses vont peut-être évoluer dans quelques années. Voir la discussion sur l'enseignement 40-60m. Influence américaine ?

Il y a 14 heures, gerard95 a dit :

Non, mais,
Du GF pour des niveaux 2 c'est largement abusif..... (vécu)
Les cours officiels ne concerneraient que les futurs MF2

 

Même si je préconise plutôt ce type d'ordi pour un N3, un niveau 2 peut, sans problème, appréhender les GF. Apprendre les GF peut se faire de façon très simple sans passer par le graphe avec toutes les droites des M-values, pression absolue, les formules, etc. C'est un plus, mais non-obligatoire ou alors très simplifié.


L'objectif pour un N2 n'est pas de faire un cours pour des plongeurs trimix et reprendre toutes les explications et équations que tu trouves dans les docs sur le net.

 

Cela consiste à expliquer l'écart avec un ordi traditionnel.
Le principe des GF (parallèle avec les MN90), différences entre GF haut et bas.
Les réglages de base qui permettent de couvrir 80% des cas de figure.
Quelques principes de base avec les différents profils ou un changement des GF est préconisé.
Une mise en application avec un soft sur PC ou Mac pour voir et comprendre le fonctionnement des GF bas et haut et l'influence de chacun. Dans le cas de la plongée à l'air, il ne faut pas oublier que le GF bas est, plus ou moins, neutralisé. Perso, j'aime bien MV-Plan (gratuit et simple d'utilisation).
Comparaison avec quelque chose qu'ils connaissent bien, la table MN90.


Pour la suite, ce sont quelques plongées lors d'une sortie club pour mettre en application.

Hormis la partie pratique avec soft sur PC, le reste peut se faire au bord de l'eau pour un plongeur solo. Il faut compter entre une heure et une heure trente en groupe. Plus si l'apéro est inclus dans la présentation.

 

Edited by nobubble
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il y a une heure, JMarcB a dit :

successives proches, diminue de 8 les GF puis ré-augmente de 2 tous les 1/4 d'heure,

 

Oops, de un, comme le Sirius. 

 

il y a 18 minutes, Laga a dit :

J'ai le Mares Sirius.

 

Mares également, comme le Puck 4, mais avec encore plus de variantes.  Les ajustements proposés sont aussi de ceux pour lesquels le terme surcouche ne me gêne pas.

 

J'ai pas d'avis sur la pertinence, mais on arrive au point ou j'ai envie de crier "over-engineering" (je suis ingénieur, je comprends la tentation mais l'expérience m'a fait comprendre que c'est une tentation à laquelle il faut résister).

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il y a 49 minutes, JMarcB a dit :

(*) Dans le cadre de cette discussion, je bloque absolument sur deux choses:

 

- mesurer des différences entre ordinateurs ne permet de rien conclure sur leur sûreté respective.

 

- pousser des modèles jusqu’à l'absurde en dehors de leur zone de validité supposée ne permet absolument de rien conclure sur leur comportement dans cette zone.

Je bloque exactement sur les mêmes points.

Le problème (selon moi) étant que l'auteur ne veut absolument par faire une étude objective, mais juste mener une "vendetta personnelle contre certains ordinateurs".

Il fait l'inverse d'une recherche : il écrit les conclusions avant de faire l'étude.

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il y a 55 minutes, JMarcB a dit :

 

A nouveau Christophe, on est dans une situation ou il n'y a pas de délimitation nette, et beaucoup de facteurs identifiés ou potentiels en jeu, jouant dans les deux sens. Dans ce genre de situation, il est très difficile de déduire quelque chose d'une expérience personnelle, aussi vaste soit-elle, si elle ne te donne pas une certaine vue d'ensemble. Je ne vois que deux types de personnes, les responsables de gros centres, sortant plusieurs centaines de plongées sur un WE, et les médecins de centre hyperbares qui ont une expérience personnelle assez vaste pour en peut tirer quelque chose, mais les deux types ont leur biais dans ce qu'ils peuvent observer (les sites jouent sur les profils réalisés dans les centres, les médecins ont une vision des caractéristiques présentent dans les accidents, mais il leur est beaucoup plus difficile de savoir a quelle point elles sont répandues, etc), et les deux ont d'autres contraintes qui vont jouer dans leur communication.

 

Le plus propre est naturellement de l’expérimentation ou on essaie d'isoler les facteurs pour n'en avoir qu'un; mais il y a une foule de problèmes (l'étique nécessaire pour l'expérimentation humaine, le coût, le fait que les facteurs ne sont pas indépendants, ne sont pas nécessairement quantifiables, etc.)

 

 

En passant, j'ai une formation scientifique, j'ai fait de la recherche dans un autre domaine, je peux lire des papiers sur ce sujet en comprenant toutes les maths et la physique (mais pas la physiologie), et voir certaines erreurs de raisonnement (*), voir certains problèmes méthodologiques ou épistémologiques qui rendent invalident la conclusion (et je veux dire par la que la conclusion n'est pas démontrée par le papier, elle peut être vraie pour d'autres raisons), mais je ne suis absolument pas expert dans le domaine. Je ne me considère apte qu'à la critique sur des points relativement formels, mais pas à l'approbation sur le fond. Outre la physiologie, il me manque une connaissance l'état de l'art. Il est courant d'avoir quelqu'un de convainquant pour un extérieur, de prolixe, de persistant, qui a un bon passé et qui dit des choses absolument en dehors du consensus, voire clairement fausses, surtout quand il sort du cœur de son domaine; je me laisserais facilement abuser par ce genre de sources. Les miennes sont trop partielles, trop datées, intrinsèquement biaisées.

 

-- 

 

(*) Dans le cadre de cette discussion, je bloque absolument sur deux choses:

 

- mesurer des différences entre ordinateurs ne permet de rien conclure sur leur sûreté respective.

 

- pousser des modèles jusqu’à l'absurde en dehors de leur zone de validité supposée ne permet absolument de rien conclure sur leur comportement dans cette zone.

je suis tout à fait d'accord avec toi, avec vous.

 

Mon "interprétation" est simple (simpliste ??) : la décompression, ce n'est pas comme un string, ça ne colle pas à la peau.

un string d'une personne d'1.5m et 50 kg n'ira pas sur celui qui fait 1.90m et 100 kg. L'inverse non plus.

La décompression, pour moi, c'est comme un vêtement très ample, comme un poncho ; elle va, elle passe pour celui qui fait 1.5m comme celui qui fait 1.9m.

Alors, certes, tu peux m'objecter qu'il y a plus de place entre la peau et le tissu sur le petit que sur le grand... mais, en tout cas, il y en a (de la place) ; je veux dire par là que, quelque soit notre morphologie, voire notre état de forme, nous sortons indemnes.

Qu'il existe des cas où ça casse, oui ; 1 cas sur 10 000 ...

mais, nous sommes aussi d'accord pour convenir que de multiples facteurs, comme le froid, l'effort, la déshydratation, un mauvais geste technique, un FOP ou un ordinateur mal réglé .... peuvent être à l'origine d'un accident.

 

Les causes peuvent être autres que l'ordinateur et, les causes peuvent être plurielles.

 

Simplement, effectivement, aujourd'hui, nous n'avons pas de données qui certifient que toutes les X dizaines de milliers de plongées, il y a un carton à cause de tel ordinateur qui n'a pas suffisamment pris en compte l'intervalle surface, par exemple, pour certaines successives.

 

Après, nous rentrons dans la règle du risque accepté : pour aller plonger toute l'année, je parcoure, en voiture, (par exemple) 50 km par jour ; sur 40 jours, je vais augmenter le risque accident pour parcourir ces 2 000 km. suis je d'accord pour prendre ce risque ?

 

Aujourd'hui personne ne sait où se situe la limite entre cartonner ou pas.

En plus, elle est fluctuante : hier, j'étais en forme, hydraté, bien reposé, fait une plongée cool, sans palmer... Demain, j'aurai la gueule de bois, ayant picolé toute la nuit, crevé.. fait chaud (42° ressenti, hé oui) ; devrais je etre surpris, si, en m'étant mis à l'eau avec tant de facteurs négatifs, je cartonne (lors que tout va bien depuis des milliers de plongées) ?

 

 

 

 

 

 

 

dans le précédent post, j'essayais de mettre en avant le fait de faire ou pas 3 minutes de palier supplémentaires (avec 2 palanquées qui font la meme plongée, la meme durée fond et une déco différente (et je ne parlais meme pas des minutes facultatives).

 

à titre personnel, j'ai étalonné mes ordis par rapport à ceux utilisés par les moniteurs dans les centres où je plonge : quand je vois un moniteur (professionnel) qui fait 2 ou 3 plongées par jour (pour ne pas dire plus), qui porte les blocs pour embarquer et débarquer (la fameuse heure post sortie avec le pic de dégazage), qui sert de cobaye aux élèves, qui a le droit d'avoir un peu de stress, d'avoir froid...

lequel moniteur qui se porte comme un charme à l'issue de ses plongées,

je me dis que je peux partir sur des reglages identiques, à minima (voire à les augmenter en cas d'effort anormal, par exemple).

 

 

mais, c'est le plongeur qui emporte la décision : lui peut refuser d'y aller, lui peut choisir de respirer du trox ou de l'oxy (personne ne lui interdit de passer ces qualifications), lui peut choisir de modifier les parametres de la plongée ou ceux de l'ordi (c'est mieux d'en parler avant... avec son équipier)

 

et je trouve excessif de sanctionner tout le monde en durcissant aveuglément les paramètres des ordis, comme le propose AF. C'est clivant et comme son raisonnement n'est pas démontré IRL, pour ma part, je ne suis pas cette route.

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Il y a 1 heure, JMarcB a dit :

pousser des modèles jusqu’à l'absurde en dehors de leur zone de validité supposée

D'accord, mais alors où commence l'absurde, où finit la validité supposée ? 

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il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

à titre personnel, j'ai étalonné mes ordis par rapport à ceux utilisés par les moniteurs dans les centres où je plonge

 

Ce genre de raisonnement permet de juger que le risque est acceptable (pas d'estimer le risque, ce qui pour moi implique avoir une idée de la valeur numérique de celui-ci, ou au moins de la valeur relative par rapport à d'autres risques, par rapport à la dispersion entre individus, par rapport à la dispersion due aux variations de condition de plongée et pas simplement un "plus petit" sans savoir de combien). C'est ce que nous faisons en fait tous, et c'est ce que je voulais dire ailleurs quand j'ai écrit que nos choix de méthode et de paramétrage de protocole de désaturation étaient pour une bonne part psychologique et sociologique.

 

Ce genre de raisonnement ne permet pas de comparer deux méthodes sauf si les risques sont vraiment très écartés. Et c'est là que ton discours pèche parfois à mon sens.

 

il y a 16 minutes, christophe 38 a dit :

je trouve excessif de sanctionner tout le monde en durcissant aveuglément les paramètres des ordis, comme le propose AF

 

AF a malheureusement perdu beaucoup de crédibilité sur le sujet de la déco pour moi. Il a dit trop de choses clairement fausses. J'aurais accepté certaines dans le cadre d'une conférence, ou de ses livres, comme simplification pédagogique, mais dans le cadre du document publié sur ResearchGate, elles sont pour moi inacceptables. Soit il en a conscience que ce sont des erreurs, soit il ne l'a pas. Mais aucune des alternatives n'aide sa crédibilité.

 

Je n'en suis pas là pour @Aventure Bleue. Son discours révèle une position mal étayée par ses arguments et raisonnements, mais je n'ai pas relevé d'erreur dans ses faits de départ, et je ne sais pas sa conclusion fausse. Simplement je trouve sa démonstration absolument pas assez convaincante pour changer mon comportement. Je ne sais pas s'il a conscience ou pas du trou dans son raisonnement, s'il voit que ce trou est une cause de blocage, si emporté par sa conviction en la conclusion, il décide de l'ignorer simplement mais je n'ai aucune raison de mettre en cause sa motivation.

 

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il y a 37 minutes, Eric Pairif a dit :

D'accord, mais alors où commence l'absurde, où finit la validité supposée ? 

 

Aucune idée. Mais six plongées consécutives c'est tellement loin de ce qui a servit à établir les modèles que je serais surpris qu'aucun ait une validité quelconque autrement que par hasard, que ce soit les modèles haldanien, celui de Thalmann, celui du DCIEM, VPM ou RGBM.  La seule expérience proche dont j'ai connaissance (et je répete les limites de mes connaissances), c'est l'établissement de DSAT ou ils ont arrêté après deux ou trois jours de ce régime quand ils en avaient prévu le double.

 

On peut se dire que plus de paliers est un pas dans la bonne direction, mais tant qu'on n'a pas idée s'il faut faire 3 m ou 3 km, tant qu'on ne sait pas si nos points de départ sont dans un cercle de 10 cm, de 10 m, ou dans deux cercles séparés de 20m suivant qu'on a un FOP ou pas, la motivation pour faire ce pas est reste faible.

 

Il faut vivre avec l'incertitude. Ce fait est certainement un thème sous-jacent à mes contributions sur ce sujet.

 

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Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

un string d'une personne d'1.5m et 50 kg n'ira pas sur celui qui fait 1.90m et 100 kg. L'inverse non plus.

@Xabi fait gaffe, christophe va te piquer ton credo

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Bonjour à tous. 106 pages pour en être au point de départ. 

 

Une étude nous dit qu'un type d'ordi, groupe 2, ne fais pas le job comme le fais le groupe 1. Ok les chiffres parlent. Pourtant un grand nombre de plongeur ne sont pas d'accord avec les conclusions de l'étude. 

Perso je n'est pas vraiment d'avis, je pense que le travail effectué est important, qu'il est peut être dans le vrais. Mais alors pkoi 106 pages.

 

Pourquoi ? (ceux qui me connaisse savent que c'est mon mots fétiches en formation de tout type et encore plus en plongée).

 

Parce que les arguments mis en avant ne sont pas exploitables au vus des connaissances actuels. Ou en tout cas ils ne font pas l'unanimité.

 

Si je donne une formation et que la moitié de mes élèves ne sont pas d'accord avec les arguments que je met en avant pour valider mes dires,  je me pose une seul question, sont ils cohérent avec le sujet dont il est question.  Si ils ne sont pas audibles par mes élèves j'en trouve d'autres, et si il n'y en pas d'autre c'est que surement je dit, soit une connerie, soit quelque chose qui n'est pas certain. 

 

Je bosse actuellement prés d'une centrale nucléaire. J'ai à dispo des cachets de Iodure de Potassium. Je suis sur que je vais trouver des études qui disent que c'est bien, d'autre que ça ne sers à rien, d'autre que c'est ok mais seulement au delà de X kilomètre. Que si ça explose il faut que je m'éloigne de tant, voir de deux fois plus ou encore plus loin.

 

Si une étude me dit 50 km et une autre 100KM. Cachet, pas cachet, Que faire. Qui croire ? 

En tous cas il me faut des arguments convaincant, ou alors je tire le parapluie au max et file à 6862,58 km (Une petite recherche Google vous dira pkoi cette distance).

 

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Il y a 4 heures, JMarcB a dit :

 

 

Je n'en suis pas là pour @Aventure Bleue. Son discours révèle une position mal étayée par ses arguments et raisonnements, mais je n'ai pas relevé d'erreur dans ses faits de départ, et je ne sais pas sa conclusion fausse. Simplement je trouve sa démonstration absolument pas assez convaincante pour changer mon comportement. Je ne sais pas s'il a conscience ou pas du trou dans son raisonnement, s'il voit que ce trou est une cause de blocage, si emporté par sa conviction en la conclusion, il décide de l'ignorer simplement mais je n'ai aucune raison de mettre en cause sa motivation.

 

 

Je ne sais plus si il prétend que les machines en ZHL16C calculent des profils de sortie avec une pDCS inacceptable ou acceptable mais supérieure aux autres qu'il a testé. 

 

Je vois que sur scubaboard il fait toujours référence à "l'état de l'art" mais je sais pas vraiment ce que ça pourrait être non plus.

Edited by McLean
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Il y a 3 heures, plongeur_51 a dit :

ou alors je tire le parapluie au max et file à 6862,58 km (Une petite recherche Google vous dira pkoi cette distance).

pas trouvé, je veux bien apprendre un truc :)

 

Il y a 3 heures, plongeur_51 a dit :

106 pages pour en être au point de départ. 

le point de depart on y etait deja au bout de 30 pages suite à la conference de AF.

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