Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives

[pmk]

il y a 8 minutes, nics a dit :

Il y en a eu beaucoup tu penses ?

Il me semble avoir vu ici ou sur FB au moins une personne qui a succombé au charme du DCIEM. Après, à l'usage...

En tout cas, la mise à jour qui était annoncée à 260 € à l'époque est rapidement passée autour des 120€, sans doute pour inciter les gens à acheter, ou plutôt ne pas freiner l'achat.

[Xabi]

Il y a 6 heures, NetGear a dit :

Base de données de plongée de DAN Europe :  137 421 plongées

Merci.

Donc un nombre certain. Exploitable statistiquement, mais sans doute pas très représentatif de la globalité de la pratique (toujours plus que les essais cosmétiques qui vous garantissent 90% sur la ride du lion réalisés sur un échantillon sélectionné de 34 individus)

[papiboilo]

J'ai relu quelques dizaines de pages sur ce sujet , juste parce que j'ai vraiment rien à faire  et je suis toujours bien incapable de me positionner pour dire si cette étude m'apporte quelque chose ou pas.

Constat : ce fil devenu quasi illisible.

 

La méthodologie et choix qui sont faits pour les tests sont peut être imparfaits pour beaucoup, donner des impressions individuelles, qui peuvent être influencées par des biais ou des circonstances personnelles ne sont certainement pas des contre-arguments acceptables et crédibles. Il faudra trouver d'autres arguments pour convaincre.

Dire "si c'était vrai, cela se saurait", surtout quand on a rien d'autre à dire, est un stéréotype fallacieux, qui repose sur l'idée que la vérité est toujours connue ou évidente, ce qui est loin d’être le cas. Le fait de s'en tenir à cet argument, c’est en réalité refuser d’accepter que des faits nouveaux ou dérangeants puissent exister. Cela revient davantage à une volonté de rejeter en bloc les résultats, sans analyse réelle. C'est dommage.

 

J'ai pu quand même observer, quelques rares interventions constructives, opposées ou pas au résultat de l'étude : par exemple @bardass, @Scubaphil,  .... Si j'oublie quelqu'un, désolé, l'excuse est automatique au regard de la longueur du fil de discussion. 

 

 

Après cette "parenthèse", et c'est là que je vais être beaucoup plus saignant, je trouve inacceptable, de la part de certaines personnes, de continuer de flirter avec ce que l'on pourrait appeler du lynchage, ou cyberhacélement, bien au chaud derrière son écran, et sans connaitre la personne, avec une critique systématique, et parfois virulente rapportée à une personne (ou sous entendus)  par un groupe de personnes.

L'image renvoyée est négative, avec comme but, qui j'espère n'est pas atteint, de nuire à la réputation de la personne ciblée.   @Xabi a  pris sa défense sur ce point et je trouve cela super.

 

C'est toujours moche de s'en prendre personnellement à une personne faute d'argument complémentaire pour s'opposer à son projet / tests...

 

[pmk]

il y a 29 minutes, papiboilo a dit :

J'ai pu quand même observer, quelques rares interventions constructives, opposées ou pas au résultat de l'étude : par exemple @bardass, @Scubaphil,

Merci pour les autres intervenants... 

il y a 31 minutes, papiboilo a dit :

je trouve inacceptable, de la part de certaines personnes, de continuer de flirter avec ce que l'on pourrait appeler du lynchage,

Des noms des noms !!!

[papiboilo]

il y a 15 minutes, pmk a dit :

Merci pour les autres intervenants... 

Des noms des noms !!!

-> 

il y a 46 minutes, papiboilo a dit :

Si j'oublie quelqu'un, désolé, l'excuse est automatique au regard de la longueur du fil de discussion. 

D'ailleurs ce n'est pas "si j'oublie", j'aurais dû dire "la liste n'est pas exhaustive" 

Mais il est vrai que j'ai retenu certaines de leurs interventions mais cela reste à l'appréciation de chacun.

 

il y a 15 minutes, pmk a dit :

Des noms des noms !!!

 

Pas toi !  

 

Certainement pas ! Car cela reviendrai à agir de la même manière que ce que je "reproche" à certaines personnes, en les stigmatisant ...

 

Et puis, pour quelques personnes, je ne pense pas si les écrits sont vraiment le reflet de ce qu'elles sont, ou juste peut être un effet groupe sur internet,  sans en mesurer la portée des messages et dérives possibles.

 

Le but de mon message était juste de dire attention de ne pas trop franchir la ligne rouge avec des attaques personnelles d'autant que le sang a déjà coulé, la reconstruction peut commencer.

 

 

[christophe 38]

il y a une heure, papiboilo a dit :

J'ai relu quelques dizaines de pages sur ce sujet , juste parce que j'ai vraiment rien à faire  et je suis toujours bien incapable de me positionner pour dire si cette étude m'apporte quelque chose ou pas.

Constat : ce fil devenu quasi illisible.

 

La méthodologie et choix qui sont faits pour les tests sont peut être imparfaits pour beaucoup, donner des impressions individuelles, qui peuvent être influencées par des biais ou des circonstances personnelles ne sont certainement pas des contre-arguments acceptables et crédibles. Il faudra trouver d'autres arguments pour convaincre.

Dire "si c'était vrai, cela se saurait", surtout quand on a rien d'autre à dire, est un stéréotype fallacieux, qui repose sur l'idée que la vérité est toujours connue ou évidente, ce qui est loin d’être le cas. Le fait de s'en tenir à cet argument, c’est en réalité refuser d’accepter que des faits nouveaux ou dérangeants puissent exister. Cela revient davantage à une volonté de rejeter en bloc les résultats, sans analyse réelle. C'est dommage.

 

J'ai pu quand même observer, quelques rares interventions constructives, opposées ou pas au résultat de l'étude : par exemple @bardass, @Scubaphil,  .... Si j'oublie quelqu'un, désolé, l'excuse est automatique au regard de la longueur du fil de discussion. 

 

 

Après cette "parenthèse", et c'est là que je vais être beaucoup plus saignant, je trouve inacceptable, de la part de certaines personnes, de continuer de flirter avec ce que l'on pourrait appeler du lynchage, ou cyberhacélement, bien au chaud derrière son écran, et sans connaitre la personne, avec une critique systématique, et parfois virulente rapportée à une personne (ou sous entendus)  par un groupe de personnes.

L'image renvoyée est négative, avec comme but, qui j'espère n'est pas atteint, de nuire à la réputation de la personne ciblée.   @Xabi a  pris sa défense sur ce point et je trouve cela super.

 

C'est toujours moche de s'en prendre personnellement à une personne faute d'argument complémentaire pour s'opposer à son projet / tests...

 

.... bof....

 

 

la méthodologie est faite par un non professionnel qui n'a pas les memes outils que les fabricants d'ordis qui refusent de lui communiquer les programmes ;

 

le recul dont tu parles....

ces ordis avec les GF existent depuis au moins 2008... 14 ans est ce suffisant, comme recul ?

ces fabricants, qui utilisent ces programmes depuis plus de 10 ans, ont, peut etre affinés leurs programmes (puisqu'il y a eu des mises à jour), tout comme les tables qui ont évolué, tout comme les programmes des ordis du groupe 1 qui ont aussi été "durcis".

 

je me permets d'insister : ne pas regarder que notre nombril : si ces ordinateurs, ces programmes cassaient du plongeur, ça communiquerait sur le sujet, par les pratiquants ou leurs proches...

 

factuellement, peux tu nous dire combien d'accidents sont dus aux ordis du second groupe ?

y en a t il ?

sont ils dus aux manipulations des plongeurs (qui y envoient leurs gros doigts) ? ou au programme ?

 

ratio est une marque relativement récente sur le marché ; crois tu que des fabricants s'engageraient sur une voie qui mene au carton ?

 

si c'est fallacieux comme raisonnement....

 

enfin, tu as parfaitement le droit (et tu as raison) de ne pas me suivre sur ce terrain.

Comme moi, de ne pas te suivre.

chacun ses references.

 

et, sinon, penses tu que les proprietaires d'ordis Mares, qui transferent leurs plongées sur le logiciel maison (et, pour les autres marques, c'est pareil), que ces courbes ne sont pas exploitées techniquement ???

 

je parlais plus haut de Pascal ZENATTI qui avait fait mouliner nos plongées vers 2008, pour affiner des tables ; penses tu que les autres marques ne le feraient pas ?

Edited November 13, 2024 by christophe 38

[papiboilo]

il y a 39 minutes, christophe 38 a dit :

factuellement, peux tu nous dire combien d'accidents sont dus aux ordis du second groupe ?

y en a t il ?

 

Bonsoir @christophe 38

 

Je ne répondrai pas à cette question, et aux autres questions, car j'en suis incapable tout simplement.

 

Tu as peut être raison, ces ordis ne sont pas plus dangereux que les autres et alors ?

Mais l'objet de mes propos n'est pas là. D'ailleurs, je n'ai jamais dit que je pensais que ces ordinateurs étaient dangereux. J'ai actuellement 2 shearwater (1 en redondance).

 

Pour le coup, à titre perso, je trouve ton message argumenté (être convaincu c'est une autre chose) et j'aime bien.

Heureusement qu'il y a de la contradiction, du débat, les forum sont là pour cela.

 

Cependant, je persiste à penser qu'un raisonnement appuyé essentiellement sur simple affirmation, et basée sur des impressions , expériences, observations individuelles, n'est pas suffisant...

 

En revanche, pour le second point, lynchage intentionnel par quelques personnes, cela me dérange davantage mais après chacun fera ce qu'il souhaite.

Edited November 13, 2024 by papiboilo

[benbulle]

Il y a 1 heure, papiboilo a dit :

Dire "si c'était vrai, cela se saurait", surtout quand on a rien d'autre à dire, est un stéréotype fallacieux, qui repose sur l'idée que la vérité est toujours connue ou évidente, ce qui est loin d’être le cas. Le fait de s'en tenir à cet argument, c’est en réalité refuser d’accepter que des faits nouveaux ou dérangeants puissent exister. Cela revient davantage à une volonté de rejeter en bloc les résultats, sans analyse réelle. C'est dommage.

Le principe de base c'est : celui qui dit que les ordis du groupe 2 sont dangereux, doit apporter la preuve que c'est dangereux pour étayer son propos.

Or a ce jour il relate juste des différences, mais n'apporte aucune preuve de la dangerosité des ordinateurs qu'il incrimine.

Tu en conclus ce que tu veux .

[whodive]

 

il y a 9 minutes, benbulle a dit :

Le principe de base c'est : celui qui dit que les ordis du groupe 2 sont dangereux, doit apporter la preuve que c'est dangereux pour étayer son propos.

Or a ce jour il relate juste des différences, mais n'apporte aucune preuve de la dangerosité des ordinateurs qu'il incrimine.

Tu en conclus ce que tu veux .

bref, une etude digne du lancet 

[NetGear]

Il y a 6 heures, Xabi a dit :

Merci.

Donc un nombre certain. Exploitable statistiquement, mais sans doute pas très représentatif de la globalité de la pratique (toujours plus que les essais cosmétiques qui vous garantissent 90% sur la ride du lion réalisés sur un échantillon sélectionné de 34 individus)

 Je viens de retrouver mes notes prises à cette conf :

 

137 421 plongées

env 6000 plongeurs et plongeuses

OC et CC

de 2 à 190 m de prof

688 ADD soit un risque de 4,5/1000

 

Cette base me parait tres pertinente

 

 

[VincentD]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

je me permets d'insister : ne pas regarder que notre nombril : si ces ordinateurs, ces programmes cassaient du plongeur, ça communiquerait sur le sujet, par les pratiquants ou leurs proches...

 

@christophe 38, il me semble que tu utilises régulièrement cet argument consistant à dire que comme il n'y a pas de communication, c'est vraisemblablement qu'il n'y a pas ou peu de risques supplémentaires.

À mon humble avis, l'argument n'est pas recevable pour les motifs suivants :

- ce n'est pas parce qu'un risque n'est pas encore clairement compris et/ou détecté et/ou prouvé qu'il n'existe pas, notamment dans le cas de sujets dont les causes sont multifactorielles.

- pour donner une analogie (forcément imparfaite), il a fallu des années et beaucoup de travail pour déterminer que certains produits d'usage courant augmentaient le risque de développer des maladies (exemple de la charcuterie pour le cancer et les maladies cardiovasculaires).

 

Et nombre de personnes auraient pu dire : si le saucisson (surtout celui coupé avec le couteau porté à la jambe, juste à côté du tuba) cassait du gourmand, ça se saurait...

 

Bref, dans les cas pas si évidents, et en l'absence de données très nombreuses pour faire le tri parmi les multiples facteurs, pas facile de conclure.

 

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

factuellement, peux tu nous dire combien d'accidents sont dus aux ordis du second groupe ?

y en a t il ?

sont ils dus aux manipulations des plongeurs (qui y envoient leurs gros doigts) ? ou au programme ?

  

Pour aller plus loin, dans les problématiques multifactorielles, il me semble qu'il est souvent difficile d'établir des liens de causalité forts, tout au plus pourra-t-on identifier des corrélations (ou pas) entre usage de tel groupe et augmentation du nombre d'ADD.

 

Tout ça pour dire que souvent, en statistiques, on peut être piégé parce que le bon sens ne s'applique pas aussi simplement.

 

In fine, mon avis est qu'il n'est pas possible de conclure formellement sur le sujet qui nous intéresse mais que le sujet mérite d'être posé et éventuellement étudié et qu'il nous revient, et je ne te rejoins sur ce point, à d'abord utiliser le cerveau que nous avons entre les oreilles plutôt que de l'abandonner au profit de celui du poignet.

 

 

PS : ne pas voir la moindre attaque personnelle là dedans, juste un peu d'eau à apporter à ce débat.

 

[christian110667]

Il y a 14 heures, NetGear a dit :

 Je viens de retrouver mes notes prises à cette conf :

 

137 421 plongées

env 6000 plongeurs et plongeuses

OC et CC

de 2 à 190 m de prof

688 ADD soit un risque de 4,5/1000

 

Cette base me parait tres pertinente

 

 

Bonjour,

4,5 ADD pour 1000 plongées, le chiffre me paraît énorme. Est ce parce qu’ils ont les profils de tous leurs accidentés ?

A+

[christophe 38]

Il y a 9 heures, VincentD a dit :

 

@christophe 38, il me semble que tu utilises régulièrement cet argument consistant à dire que comme il n'y a pas de communication, c'est vraisemblablement qu'il n'y a pas ou peu de risques supplémentaires.

À mon humble avis, l'argument n'est pas recevable pour les motifs suivants :

- ce n'est pas parce qu'un risque n'est pas encore clairement compris et/ou détecté et/ou prouvé qu'il n'existe pas, notamment dans le cas de sujets dont les causes sont multifactorielles.

- pour donner une analogie (forcément imparfaite), il a fallu des années et beaucoup de travail pour déterminer que certains produits d'usage courant augmentaient le risque de développer des maladies (exemple de la charcuterie pour le cancer et les maladies cardiovasculaires).

 

Et nombre de personnes auraient pu dire : si le saucisson (surtout celui coupé avec le couteau porté à la jambe, juste à côté du tuba) cassait du gourmand, ça se saurait...

 

Bref, dans les cas pas si évidents, et en l'absence de données très nombreuses pour faire le tri parmi les multiples facteurs, pas facile de conclure.

 

  

Pour aller plus loin, dans les problématiques multifactorielles, il me semble qu'il est souvent difficile d'établir des liens de causalité forts, tout au plus pourra-t-on identifier des corrélations (ou pas) entre usage de tel groupe et augmentation du nombre d'ADD.

 

Tout ça pour dire que souvent, en statistiques, on peut être piégé parce que le bon sens ne s'applique pas aussi simplement.

 

In fine, mon avis est qu'il n'est pas possible de conclure formellement sur le sujet qui nous intéresse mais que le sujet mérite d'être posé et éventuellement étudié et qu'il nous revient, et je ne te rejoins sur ce point, à d'abord utiliser le cerveau que nous avons entre les oreilles plutôt que de l'abandonner au profit de celui du poignet.

 

 

PS : ne pas voir la moindre attaque personnelle là dedans, juste un peu d'eau à apporter à ce débat.

 

re,

 

j'entends ce que tu écris ;

Citation

À mon humble avis, l'argument n'est pas recevable pour les motifs suivants :

- ce n'est pas parce qu'un risque n'est pas encore clairement compris et/ou détecté et/ou prouvé qu'il n'existe pas, notamment dans le cas de sujets dont les causes sont multifactorielles.

mais, as tu pris en compte que ces ordinateurs, avec GF, sont diffusés mondialement ? pas uniquement en France ?

tu as vu leurs prix ?

les acheteurs font aussi des plongées qui sont en no déco, largement... et en multigaz.

 

un risque pas détecté ???? je ne suis pas le tout premier à avoir acheté un ordi avec GF.

j'en ai depuis 14 ans.

Pour le coté français, Alain FORET nous disait, vers 2020-2022, que le nombre de plongées estimées faites en France (comprendre, pas hors France, pas en croisiere et pas par les autres plongeurs étrangers dans le monde) s'elevait à environ 3.5 millions de plongées... (il y a eu des années à 2.5 millions, vers 2010) Meme si tu consideres qu'il y a des années où cela plonge plus, et donc des années où cela plonge moins, on est sur un chiffre entre 30 et 45 millions de plongées, dont un certain nombre avec des ordis GF, juste pour des plongeurs français. On manque de recul ? kissa ? donc, tous ces millions de plongées au moins depuis 2008, ça nous en donne combien dans le monde avec des ordis GF ?

si risque il y a, les fabricants devraient tous faire des mises à jour et pas à la marge, pour modifier...

ici, @McLean a travaillé et travaille encore sur des programmes d'ordis (de mémoire, il a largement participé à la fabrication d'un ordi, il y a quelques années et il travaille, actuellement sur des programmes de déco..).

Moi, ce qui me dérange, c'est qu'on se base sur le plus disant : c'est celui qui fait le plus de paliers, (même inutiles) qui est le mieux... (plonge avec plusieurs ordis au poignet, ou avec des équipiers qui ont des ordis avec GF et compare la déco.. ; second point (et je ne suis pas un exemple) si je fais une croisiere en mer rouge, je vais chiader ma déco en plongeant nitrox, en plongeant trimix et paliers oxy.. le cerveau est entre les deux oreilles)

 

Citation

pour donner une analogie (forcément imparfaite), il a fallu des années et beaucoup de travail pour déterminer que certains produits d'usage courant augmentaient le risque de développer des maladies (exemple de la charcuterie pour le cancer et les maladies cardiovasculaires).

oui et non : la plongée ne s'arrete pas à nos profils ; il faut s'arreter un instant et regarder derriere nous et autour de nous : derriere nous, on plonge depuis la fin de la seconde guerre mondiale, depuis 80 ans au moins. il y a eu une évolution des logiciels des déco (on est passé des GERS aux MN et aux ordis de plongée, aux tables du ministere du travail)

la plongée travail ( les moniteurs professionnels, employés tout comme les scaphandriers) est suivie médicalement et annuellement ; les pathologies, que ce soit les oedemes, les bulles articulaires, sont connues tout comme les mélanges gazeux (et les intoxications qu'il y a pu avoir).

Regarde autour de toi : combien de plongées annuelles fait un moniteur ? combien de plongées fait un moniteur dans sa vie professionnelle ? combien cassent (pour des problemes de déco, pas probleme de FOP, de fatigue, etc) ? tout ceci pour dire qu'il y a un recul certain.

 

Citation

Bref, dans les cas pas si évidents, et en l'absence de données très nombreuses pour faire le tri parmi les multiples facteurs, pas facile de conclure.

le choix de certains GF est généralisé (et j'exclus volontairement les 95/95 qui, pour moi, ne sont que des GF "theoriques" qui n'ont aucun facteur durcissant : que ce soit des GF jumeaux, ou des GF compris entre 70 et 90... (à l'air, bien sur).

 

Dans le fil qui date d'un an, l'auteur nous montrait que durcir les GF équivalait à allonger, fictivement, soit le temps, soit la profondeur (soit les deux)...

 

In fine, je considere que nous ne sommes pas spécialistes en physio ; nous ne sommes que des spectateurs ; avec nos yeux (et un peu le cerveau) nous pouvons constater ce qui marche ou ce qui casse..

[crouton]

il y a 31 minutes, christophe 38 a dit :

[...] la plongée travail ( les moniteurs professionnels, employés tout comme les scaphandriers) est suivie médicalement et annuellement ; les pathologies, que ce soit les œdèmes, les bulles articulaires, sont connues [...]

Si tu le permets, j'apporterai un bémol à cette affirmation. La visite médicale professionnelle d'un scaph pro n'a rien à voir avec celle d'un moniteur. Pas certain que le patron de club apprécierait de se voir facturer +/- 1500 € de visite médicale annuelle par moniteur, voire le double pour les moniteurs de plus de 40 ans (2 visites / an)...

Il y a là un vrai trou dans la raquette, connu, mais que je n'ai pas l'impression que grand monde ait intérêt à régler... Pourtant moniteur ou scaph pro, ce sont tous les deux des travailleurs hyperbares... sauf pour le décret du 11 janvier 2011 qui régit la protection des travailleurs hyperbares !

 

 

[christophe 38]

il y a une heure, christian110667 a dit :

Bonjour,

4,5 ADD pour 1000 plongées, le chiffre me paraît énorme. Est ce parce qu’ils ont les profils de tous leurs accidentés ?

A+

et ce n'est pas fini : avec la nouvelle procédure de remontée (trop) rapide, il va y en avoir, des appels et des évacuations, par précaution...

sinon, je lisais, ici

(de là à penser que les anciennes procédures etaient imparfaites (je pense aux vitesses de remontée)...

il y a 6 minutes, crouton a dit :

Si tu le permets, j'apporterai un bémol à cette affirmation. La visite médicale professionnelle d'un scaph pro n'a rien à voir avec celle d'un moniteur. Pas certain que le patron de club apprécierait de se voir facturer +/- 1500 € de visite médicale annuelle par moniteur, voire le double pour les moniteurs de plus de 40 ans (2 visites / an)...

Il y a là un vrai trou dans la raquette, connu, mais que je n'ai pas l'impression que grand monde ait intérêt à régler... Pourtant moniteur ou scaph pro, ce sont tous les deux des travailleurs hyperbares... sauf pour le décret du 11 janvier 2011 qui régit la protection des travailleurs hyperbares !

 

 

je t'entends (j'ai été scaph 2 B et je me payais les radios de controle des "grosses" articulations, et le reste (test à l'effort...)

 

mais, pour recentrer sur les moniteurs de plongée, et, en excluant volontairement ceux qui débutent dans le metier, combien cassent annuellement ??? combien dégagent au caisson et ont une interdiction de 6 mois, par la Faculté ???