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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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Il y a 14 heures, VincentD a dit :

@christophe 38, il me semble que tu utilises régulièrement cet argument consistant à dire que comme il n'y a pas de communication, c'est vraisemblablement qu'il n'y a pas ou peu de risques supplémentaires.

Alors faisons simple :

AF Affirme que les ordis du groupe 2 sont dangereux, après tout je dis pourquoi pas dans un premier temps.

Sauf (et c'est le cœur du problème) qu'il n'apporte aucune preuve de leur dangerosité.

 

C'est pourtant la règle de base : celui qui affirme doit apporter la preuve de ce qu'il affirme.

Vu qu'AF n'apporte aucune preuve de la supposé dangerosité.... qu'en déduis tu 🧐 ?

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Il y a 21 heures, papiboilo a dit :

Après cette "parenthèse", et c'est là que je vais être beaucoup plus saignant, je trouve inacceptable, de la part de certaines personnes, de continuer de flirter avec ce que l'on pourrait appeler du lynchage, ou cyberhacélement, bien au chaud derrière son écran, et sans connaitre la personne, avec une critique systématique, et parfois virulente rapportée à une personne (ou sous entendus)  par un groupe de personnes.

Bien !

Je ne voulais plus intervenir sur ce fil, [Mod]

 

Juste deux choses à faire remarquer pour dire que ce Monsieur Foret est malhonnête :

1- Qui plonge à l'air avec des GF 90/90 ?

2- Qui fait deux plongées successives 30/30 avec un intervalle surface de 90 mn ?

 

Si quelqu'un me dit ; Oui je coche les deux cases, alors je retire mon propos et présente toutes mes excuses à la communauté, sachant que je ne suis pas anonyme sur ce forum et que beaucoup me connaissent ! 

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il y a 44 minutes, CDMC a dit :

Bien !

Je ne voulais plus intervenir sur ce fil, [Mod]

 

Juste deux choses à faire remarquer pour dire que ce Monsieur Foret est malhonnête :

1- Qui plonge à l'air avec des GF 90/90 ?

2- Qui fait deux plongées successives 30/30 avec un intervalle surface de 90 mn ?

 

Si quelqu'un me dit ; Oui je coche les deux cases, alors je retire mon propos et présente toutes mes excuses à la communauté, sachant que je ne suis pas anonyme sur ce forum et que beaucoup me connaissent ! 

 

je rappelle que ces valeurs de GF sont issues d’une assertion erronée de la part de l’auteur, assertion basée sur une soit disant étude qui n’en parle absolument pas, assertion soit disant vérifiée et dont il a été démontré qu’elle est fausse.

 

image.thumb.png.25254d4f9da88b2b7f954af18f10893b.png

 

https://www.plongeur.com/forums/topic/70962-qui-a-écrit-«-le-mode-par-défaut-utilisé-par-la-plupart-des-ordinateurs-de-plongée-correspond-à-un-réglage-en-gf-9090-»/#comments

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Il y a 6 heures, benbulle a dit :

Sauf (et c'est le cœur du problème) qu'il n'apporte aucune preuve de leur dangerosité.

 

C'est pourtant la règle de base : celui qui affirme doit apporter la preuve de ce qu'il affirme.

Vu qu'AF n'apporte aucune preuve de la supposé dangerosité.... qu'en déduis tu 🧐 ?

 

Que tu as raison... et que la maxime Nihil affirmat quod non probet n'est pas la sienne :)

 

Et que pour autant, cela ne rend pas valide l'argumentation de Christophe pour autant ;)

Je prendrai le temps de répondre dans le détail un peu plus tard.

 

Il y a 3 heures, bardass a dit :

 

J'étais passé à côté de ce post.

Merci @bardass pour ce refresh et bravo pour le travail réalisé.

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Il y a 9 heures, christophe 38 a dit :

In fine, je considere que nous ne sommes pas spécialistes en physio ; nous ne sommes que des spectateurs ; avec nos yeux (et un peu le cerveau) nous pouvons constater ce qui marche ou ce qui casse..

 

@christophe 38,

Je ne rebondis que sur cette dernière phrase pour te faire une réponse complète.

Déjà, avant de commencer, un grand merci de permettre d'échanger avec toi avec courtoisie pour faire avancer le schmilblik... c'est appréciable :) 

 

La question du risque ne se résume pas à mes yeux sous une forme binaire de savoir si tel ordi va casser ou marcher, mais plutôt de savoir si, l'utilisation de tel ordi, toutes choses étant égales par ailleurs, est associée à de plus grands risques d'ADD ou pas.

 

Le point clé est bien le toutes choses étant égales par ailleurs qui est un paramètre que nous ne contrôlons évidemment pas :) 

 

Un exemple tiré de mon imagination : si les ordinateurs du groupe 2 sont utilisés principalement par des gens plus chevronnés et attentifs à respecter strictement les procédures de déco, à utiliser des blocs de déco lorsqu'ils font de la plongée engagée, etc, alors, il y a fort à parier qu'ils auront moins de cartons, non pas du fait de l'utilisation de l'ordi, mais parce qu'ils adoptent des comportements plus sages. 

Dès lors, on voit bien qu'il devient difficile de faire le tri de ce qui est lié à l'ordinateur lui-même de ce qui est lé à tout le reste.

 

 

Les choses se corsent dans le cas de notre sujet car la probabilité d'avoir un ADD est à la fois très faible (on ne va pas tous les jours en caisson) et parce que beaucoup de facteurs jouent.

 

 

Si on imagine des plongées d'engagement de classe 150 (en gros une heure à 20m ou 25 min à 30), cela correspond à un risque d'ADD de 0,03%.

Pour 3 330 000 de plongées (qui correspond à ce que tu indiques par an), alors on aura de l'ordre de 1000 ADD.

Et là commence l'enfer, comment déterminer pour combien le choix de l'ordinateur compte là dedans, pour combien, à l'inverse, c'est le niveau d'hydratation, de fatigue, de prédispositions liées à la personne, de la profondeur, de la durée, de .....

C'est extrêmement difficile de contrôler ces variables pour établir la corrélation entre une variable et la probabilité de survenue d'ADD.

 

Ce que l'on aimerait savoir c'est si le fait de prendre un ordi du groupe 2 augmente ou pas la probabilité d'ADD, toutes choses étant égales par ailleurs.

 

Si maintenant on estime que le choix de l'ordi compte pour 10% dans le risque de faire un ADD (je coupe dans les virages, et les chiffres sont donnés au pif, les régressions multiples en statistiques, c'est pas trivial), et que le fait de prendre un ordinateur de groupe 2 ajoute 10% de risque par rapport à un ordinateur du groupe 1, mais surtout que seuls 10% de nos plongeurs ont un ordi de type 2, alors on aurait à détecter une toute petite augmentation du nombre d'ADD liés à l'usage d'un ordinateur du groupe 2, de l'ordre de 1 par an, ce qui n'est pas significatif.

Mais si dans le même temps, les utilisateurs des ordis du groupe 2 sont aussi, pour nombre d'entre eux, plus attentifs pour 20% à leurs procédures de décompression et que cela compte pour 20% du risque de survenue d'ADD, alors cette corrélation entre ordinateur du groupe 2 et attention portée à leurs procédures vient masquer le risque intrinsèque de l'usage d'un ordi du groupe 2.

 

De là me vient le fait de dire que ce n'est pas parce que les utilisateurs des ordis du groupe 2 ne cassent pas de manière visible et évidente que les ordis du groupe 2 ne sont pas intrinsèquement (et probablement très légèrement) plus dangereux que les autres.

 

Je ne dis pas non plus qu'ils sont plus dangereux que les ordis du groupe 1, je dis simplement que le seul fait de ne pas avoir des remontées massives de plaintes ne permet pas de conclure directement... 

 

Pour faire des conclusions statistiquement valables pour ce type d'effets, il faut de très très grandes quantités de data, pour lesquelles on a accès à de nombreuses variables, et ça, c'est pas si simple :) 

 

 

 

 

J'ai appris de ma petite expérience de statistiques qu'il fallait se méfier de très nombreux biais et parfois lutter contre notre intuition.

 

Bien que n'ayant rien à voir avec nos affaires, je reprends un petit exemple historique est assez illustratif sur les biais (from Wikipedia) :

 

Citation

Au cours de la Seconde Guerre mondiale, le statisticien Abraham Wald devait évaluer comment minimiser la perte de bombardiers sous le feu ennemi. En étudiant les dommages causés à des aéronefs revenus de mission, il a recommandé de blinder les endroits des appareils qui présentaient le moins de dommages. En effet, Wald avait constaté que les études précédentes ne tenaient compte que des aéronefs ayant « survécu » à leur mission, sans tenir compte de ceux qui avaient disparu. Ainsi, les endroits endommagés des aéronefs revenus représentaient les endroits où ces derniers pouvaient apparemment encaisser des dommages et réussir à rentrer à la base. La conclusion de Wald a donc été qu'il était plus probable qu'un aéronef endommagé à un autre endroit n'ait pas pu revenir de sa mission. En conséquence, ce sont ces endroits — ceux non endommagés chez les « survivants » — qui devraient être renforcés selon lui, et non les endroits endommagés.

 

image.png.74713ab8100cc75371c9799f1367986d.png

 

Cependant, Marc-André Désautels de l’association mathématique du Québec précise qu’Abraham Wald n’avait aucune donnée sur les avions non revenus et que d'autres raisons possibles telles que le manque de carburant, l’avarie mécanique ou toute autre cause inconnue pouvaient avoir causé le crash. Le statisticien se devait donc de rester également lui-même prudent dans ses propres hypothèses et conclusions en raison de ces données manquantes

 

Edited by VincentD
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Merci Vincent pour cette explication

 

 

 

je ne suis qu'un (gros) bourrin.

 

c'est à dire que je suis nettement moins fin que toi.

 

Si je peux me permettre :

si je compare la décompression aux vetements ...

 

Lorsque nous pratiquons, nous croisons des équipiers, des binomes de tailles, de corpulences différentes, d'ages également différents.

 

quand nous nous immergeons pour faire, par exemple, une épave, nous allons tous à la meme profondeur et tres souvent pour la meme durée.

c'est à dire que la charge d'azote est la meme, pour le meme gaz respiré.

c'est à dire encore, que les ordis, reglé usuellement (je veux dire par là "pas durcis" pour ceux du groupe 1) affichent la meme durée.

les plongeurs ou plongeuses ont des morphologies différentes.

Normalement, ils ne coincent pas la bulle en sortant (je ne parle pas de ceux qui remontent trop vite, ni ceux qui ont un FOP ou qui l'ouvrent).

L'ordinateur a donc une tolérance et ne colle pas directement au plongeur (sauf s'il est border line)

 

le rapport avec le vetement ? nous pouvons avoir un jean collant en 40... qui n'ira pas sur un mec qui fait 1.85m et 100 kg.

 

la décompression s'adresse à des groupes de plongeurs (voir les travaux de Pascal ZENATTI concernant le poids des plongeurs et les risques associés (les bulles aiment la graisse).. voir d'autres travaux qui prennent en compte plusieurs facteurs aggravant.

 

le différent qui est né l'an dernier vient du fait que l'auteur veut nous convaincre qu'il faut faire plus de palier pour etre en sécurité ; le point qui coince vient de là.

 

 

 

Concernant la prudence ou le respect de vitesses de remontée, de choix de gaz pour optimiser la décompression, une fois qu'on s'est fait peur, on devient plus méfiant et prudents ; cela peut etre lié au nombre de plongées comme au milieu dans lequel on évolue (je pense aux spéléos qui plongent sous plafond, eux).

 

 

dernier petit point, concernant les accidents ; quand on pratique depuis plusieurs années, on voit arriver la saison des accidents ; le week end de Paques ou les vacances associées ouvrent le bal ; perte d'accoutumance ou d'habitude, déni de comprendre qu'on est fatigué par le travail ou la route, ou que l'on a pris un an et quelques kilos...

ces causes (le déni) sont certainement responsables de cartons durant la saison...(majorées par des comportements inapropriés (ne pas déjeuner le matin (hypoglycémie probable), un p'tit joint ou des cachetons, les vitesses de remontée non respectées/régulieres/en yoyo, ...

donc, en effet, extraire ces causes (comportementales) et celles physiques et physiologiques de la liste des accidents, pour en déterminer celles qui pourraient etre à mettre au "crédit" des logiciels de déco..

 

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Je ne dirai pas que tu es un gros bourrin : tu as démontré dans suffisamment de posts qu'il n'en n'est rien ;)

 

Je pinaillais juste sur l'argument utilisé (si un ordi du groupe 2 est plus dangereux, on l'aurait forcément déjà vu) qui me semble non valable alors que je te rejoins sur (quasiment) tout le reste :) 

 

 

il y a 53 minutes, christophe 38 a dit :

le différent qui est né l'an dernier vient du fait que l'auteur veut nous convaincre qu'il faut faire plus de palier pour etre en sécurité ; le point qui coince vient de là.

 

J'ai bien compris d'où venait le différent et j'ai bien noté que certains arguments avancés par l'auteur étaient peu convaincants pour certains, erronés pour d'autres.

Surtout, il n'a pas été prouvé ce qu'il avance, et là encore je te rejoins.

 

 

Quant à tout le reste de ton post, je plussoie comme on dit.

Et surtout, je me nourris de ce que je lis par ici et du cumul de vos expériences alors que je ne suis encore qu'un débutant du haut de mes 360 ploufs.

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Il y a 11 heures, christian110667 a dit :

Bonjour,

4,5 ADD pour 1000 plongées, le chiffre me paraît énorme. Est ce parce qu’ils ont les profils de tous leurs accidentés ?

A+

Non.

C'est en dessous du réel.

 

Déjà, tu ne dois pas avoir l'immense majorité des ADD "légers".

Ensuite, tu as un flot de plongeurs light (5-10 plongées dans l'année, guidées dans 15 m. d'eau. Qui vont uploader leurs plongées en souvenir annuel, population moins critique que les gros plongeurs (profond, souvent) plus critiques.

 

Des chiffres, c'est une chose.

Tout le monde peut en produire.

Les comprendre dans leur contexte, les interpréter et leur donner un sens, c'est un peu plus de travail....

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Il y a 12 heures, VincentD a dit :

Ce que l'on aimerait savoir c'est si le fait de prendre un ordi du groupe 2 augmente ou pas la probabilité d'ADD, toutes choses étant égales par ailleurs.

 

Pour appuyer ton propos, je rajouterais que des observations randomisées sur un grand nombre d'expérience doivent permettre d'effacer en moyenne tous ces biais annexes (la loi des grands nombre marche bien).

 

Ainsi sur 3 millions de plongée, on peut supposer que tous les biais externes s'annulent (déshydratation, fatigue,...).

 

Mais le problème est que l'on cherche à discriminer 2 types d'ordis qui par nature ne s'adresse pas à la même population : un ordi à GF sera en général plutôt utilisé par des plongeurs chevronnés, contrairement aux autres.

Et du coup cela revient littéralement à comparer 2 populations différentes qui pratiquent différemment.

 

Pour une étude statistiquement exploitable, il faudrait que sur ces 3 millions de plongées, les plongeurs :

- tirent au sort leur ordi avant de se mettre à l'eau (façon tirage des boules dans Motus)

- ne sachent pas à quelle catégorie (1 ou 2) l'ordi qu'ils ont tiré appartient

- évidemment, que les chiffres de survenance d'ADD soient enregistrés

- que ces données soient exploitées par une personne n'ayant pas participé à mettre les ordis dans les boules de Motus

 

Ça serait très rigolo, j'en conviens.

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Il y a 11 heures, Xabi a dit :

Non.

C'est en dessous du réel.

 

Déjà, tu ne dois pas avoir l'immense majorité des ADD "légers".

Ensuite, tu as un flot de plongeurs light (5-10 plongées dans l'année, guidées dans 15 m. d'eau. Qui vont uploader leurs plongées en souvenir annuel, population moins critique que les gros plongeurs (profond, souvent) plus critiques.

 

Des chiffres, c'est une chose.

Tout le monde peut en produire.

Les comprendre dans leur contexte, les interpréter et leur donner un sens, c'est un peu plus de travail....

le problème que j'y vois, c'est que chez nous, il n'y a aucune comptabilité médicale du nombre d'accidents et les causes ne sont pas rendues publiques.

 

quand on envoie, par sécurité, quelqu'un au caisson parce qu'il sent des picotements, ou parce qu'il lui manque 1 ou 2 minutes de palier à 3m,

le retour est connu (et encore) par la victime ; la déclaration de l'évacuation est faite par la structure et, coté accident, ça fait + 1... mais, si la personne est mise en observation (sans passer au caisson) et reste une journée à l’hôpital ou renvoyée à la maison, en lui demandant de boire, par exemple, et de se reposer, peut on appeler cela un accident parce qu'il a été inscrit "entrant" dans un hôpital ???

 

 

A l'époque de Jacques V, de Jérôme (captain), de Berny (le frontalier), il n’était pas rare qu'ils crament quelques minutes de palier obligatoire (je parle de la préhistoire de la plongée, avant 2000)...

alors, certes, je pense aussi qu'il y a une sélection naturelle : certains résistent mieux que d'autres à des petits écarts.

 

donc, pour en revenir à la comptabilité, qu'en est il chez nos voisins ?

comment cela se passe t il en Suisse, en Allemagne, en Espagne ou aux Pays Bas, par exemple ? combien de plongées annuelles ? quels profils ? quelles décos et combien de cartons ??

Il y a 1 heure, DivideByZero a dit :

 

Pour appuyer ton propos, je rajouterais que des observations randomisées sur un grand nombre d'expérience doivent permettre d'effacer en moyenne tous ces biais annexes (la loi des grands nombre marche bien).

 

Ainsi sur 3 millions de plongée, on peut supposer que tous les biais externes s'annulent (déshydratation, fatigue,...).

 

Mais le problème est que l'on cherche à discriminer 2 types d'ordis qui par nature ne s'adresse pas à la même population : un ordi à GF sera en général plutôt utilisé par des plongeurs chevronnés, contrairement aux autres.

Et du coup cela revient littéralement à comparer 2 populations différentes qui pratiquent différemment.

 

Pour une étude statistiquement exploitable, il faudrait que sur ces 3 millions de plongées, les plongeurs :

- tirent au sort leur ordi avant de se mettre à l'eau (façon tirage des boules dans Motus)

- ne sachent pas à quelle catégorie (1 ou 2) l'ordi qu'ils ont tiré appartient

- évidemment, que les chiffres de survenance d'ADD soient enregistrés

- que ces données soient exploitées par une personne n'ayant pas participé à mettre les ordis dans les boules de Motus

 

Ça serait très rigolo, j'en conviens.

tu pourrais, aussi, faire un autre "truc" :

 

définir ce que tu penses etre un cadre d'accidents (profondeur/durée/vitesse de remontée, froid, effort, fréquence de plongée, par exemple) mettre tout cela dans un programme, récuperer des plongées dans un logiciel comme subsurface et faire mouliner.

voir ensuite tout ce qui sort du protocole défini, (voir si c'est à la marge ou si beaucoup de cas sortent sans que cela ne soit des accidents, ce qui voudrait dire que le protocole est (trop) sécurisé, qu'il y a possibilité d'assouplir...

 

il n'y a pas que cela comme criteres (la fatigue ne se mesure pas, sur subsurface), le surpoids (pas l'IMC qui est un indice nawak), la déshydratation, (j'insiste sur ..) à jeun avant de pratiquer, la sédentarité, etc...

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Il y a 3 heures, DivideByZero a dit :

Pour une étude statistiquement exploitable, il faudrait que sur ces 3 millions de plongées, les plongeurs :

- tirent au sort leur ordi avant de se mettre à l'eau (façon tirage des boules dans Motus)

- ne sachent pas à quelle catégorie (1 ou 2) l'ordi qu'ils ont tiré appartient

- évidemment, que les chiffres de survenance d'ADD soient enregistrés

- que ces données soient exploitées par une personne n'ayant pas participé à mettre les ordis dans les boules de Motus

 

Ça serait très rigolo, j'en conviens.

Oui mais ça serait trop long et fastidieux pour AF .... du coup il a préféré décrété une liste d'ordi dangereux sans jamais justifier la réalité du danger (si jamais elle pourrai éventuellement exister) .

 

On en revient toujours au même :

M. X décrète que les poules ont des dents, mais sans jamais en montrer une.

Tous les autres regardent autour d'eux et ne voient aucune poule avec des dents, on a beau chercher dans tous les poulailler autour de soit, on en trouve pas.

Mais M. X ne se démonte pas : il existe des poules avec des dents !

 

C'est pour ça que la loi de base c'est : celui qui affirme, doit apporter la preuve de ce qu'il affirme.

Peut importe que l'affirmation soit : il y a des poules avec des dents ou que les ordis du groupe 2 sont dangereux.

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Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

il n’était pas rare qu'ils crament quelques minutes de palier obligatoire

GERS65 : 30m 30 min.

 

Mon ordi : 30m 11 min.

 

Les MN90 : 30m 10' (moins de 15, en réalité)

 

 

Et ça passait.

(Pas toujours, mais ça passait. Moi, ça passe pas)

Aujourd'hui, on serait entre 5 et 40' de déco (du 100/100 au 30/70)

Edited by Xabi
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il y a 47 minutes, Xabi a dit :

GERS65 : 30m 30 min.

 

Mon ordi : 30m 11 min.

 

Les MN90 : 30m 10' (moins de 15, en réalité)

 

 

Et ça passait.

(Pas toujours, mais ça passait. Moi, ça passe pas)

Aujourd'hui, on serait entre 5 et 40' de déco (du 100/100 au 30/70)

Ca passe crème, j'en ai fait plein ! :froglol:

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