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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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il y a 29 minutes, brochet a dit :

Dans les années 70 à la base fédérale qui était à  l'île d'Yeu  2 fois 30m 30minutes avec un intervalle de 2 heures et même pas mal .

Je crois bien que je suis passé entre les gouttes 🤨 et cela sans ordi 🙏

Comme quoi, la photo d'Haldane dédicacé dans le carnet de plongée ça marche.

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Bonjour,
En lisant vos échanges, j'ai l'impression que peu de personnes ont pris le temps de lire réellement l'article de Foret en date du 8 novembre 2024:
https://www.researchgate.net/publication/385653865_Ordinateur_de_plongee_et_parametres_haldaniens_comment_gerer_les_plongees_successives
Certains parlent de charge de la preuve et/ou de retour d'expérience de plongées (parfois seulement personnels) sans entrer dans le fond.
Tout d'abord, pour rappel, les documents mis en ligne sur Research Gate ne sont pas forcément des articles scientifiques qui ont été revus et validés par des scientifiques du domaine. Autrement dit, si j'ai lu l'article de Foret, je ne prends pas ce qui est écrit comme étant des paroles d'Évangile.

 

L'article de Foret contient une citation importante qui est censée apporter la réponse à la question de la dangerosité de la gestion des plongées successives des ordinateurs du "groupe 2" :

Citation

Brent Goetzl, ingénieur chez Oceanic Dive Computers indique : « Pour ceux qui remettent en question le conservatisme de cette approche [la sur-pénalisation], nous renvoyons aux expériences de l’US-NAVY (Thalmann [12]) et de la Royal Navy (Leitch et Barnard [13]) qui démontrent que les modèles haldaniens non sur-pénalisés pour le contrôle des plongées successives peuvent produire une incidence inacceptable d’accidents de décompression. » [11]

On retrouve cette bien citation, en anglais, dans les comptes rendu d'une conférence de 1991 sur les plongées successives :
[11] Lang and Vann in Proceedings of repetitive Diving Workshop, American Academy of Underwater Sciences, March 18-19, 1991, Duke University Medical Center, Durham, North Carolina, USA, p. 123.
https://repository.si.edu/bitstream/handle/10088/2723/proceedings_repetitivediving.pdf?sequence=1&isAllowed=y (voir page 123)

Notons que la citation ci-dessus donne les propos d'un ingénieur travaillant pour un fabricant d'ordinateur de plongée (en 1991), bref ce n'est pas forcément un consensus scientifique actuel.

Cet avis cite cependant deux études scientifiques :

Le rapport de l'US Navy (Thalmann 1984) met en défaut l'approche charge - décharge en azote selon un modèle (charge) exponentielle - (décharge) exponentielle (autrement dit, même principe que selon les ordinateurs utilisant ZH-L16C sans "surpénalisation" pour les plongées successives, même si les modèles ne sont pas strictement identiques).
Extrait du résumé (traduit en français) :

Citation

Initialement, le modèle qui a servi pour les tests de la phase I a été utilisé (charge et décharge des gaz selon une loi exponentielle, 9 tissus avec des demi-vies entre 5 et 240 min) mais les tests ont montré que ce modèle prédit des profils de décompression inadaptés pour les plongées répétitives.


Dans le rapport de Thalmann, en page 31, il explique qu'il ne peut pas ajuster le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle pour sécuriser un profil de plongées successives (à 45 m) sans rendre trop réduire les temps sans décompression pour d'autres profils de plongées. Il est donc passé à un modèle charge exponentielle - décharge linéaire. Cet échec des  charge exponentielle - décharge exponentielle pour les plongées successives reprécisé en page 35 comme étant le point majeur du rapport de Thalmann.

Ce que j'en déduis, c'est que c'est la structure du modèle charge exponentielle - décharge exponentielle qui coince, et non pas le choix des paramètres.
Notons que, dans ce rapport, Thalmann propose une adaptation (charge exponentielle - décharge linéaire) qui n'est, à ma connaissance, pas reprise telle quelle dans les ordinateurs de plongée (mais je peux me tromper). Personnellement, je considère que ce rapport penche fortement en faveur des conclusions de Foret (le modèle ZH-L16C + GF "sans surpénalisation" étant à peu de choses près un cas particulier de modèle à charge exponentielle - décharge exponentielle ).

Note : dans les tables MN90, la décharge en azote lors de l'intervalle surface se fait selon une décroissance exponentielle, mais qui ne tient compte que de la décroissance de l'azote résiduel dans le compartiment le plus long (période ou demi-vie de 120 min) pour ensuite appliquer une majoration à l'ensemble des compartiments. Ce qui est utilisé pour les tables MN90 ne correspond donc pas au modèle à charge exponentielle - décharge exponentielle critiqué dans le rapport de Thalmann de 1984.

 

L'article de Leitch et Barnard de 1982 est moins clair. Il semble juste indiquer que les courbes de sécurité des tables US Navy et Royal Navy (à l'époque) ne sont pas loin d'être optimaux, y compris pour les plongées successives (mais je n'ai peut-être pas très bien compris).


De l'autre côté, sur un sujet similaire à celui-ci sur Scubaboard, Mitchell (médecin et chercheur Néo-Zélandais spécialiste en médecine hyperbare) exprime un autre avis, fixant des limitations au principe "+ de paliers" = "+ de sécurité" :
https://scubaboard.com/community/threads/deeply-safe-labs-a-website-for-dive-computer-testing.644631/page-5
https://scubaboard.com/community/threads/deeply-safe-labs-a-website-for-dive-computer-testing.644631/page-6

(Certains participants de ce fil de discussion se retrouvent d'ailleurs dans la discussion sur scubaboard)
On a aussi un avis qui ne va pas dans le sens de Foret, dans le livre suivant :
Edmonds, Carl & Bennett, Michael & Lippmann, John & Mitchell, Simon. (2016). Diving and Subaquatic Medicine, 5th edition. Underwater Technology. 33. 245-246. 10.3723/ut.33.245.
Chapitre : Decompression sickness: prevention (chapitre revu par Mitchell)
Page 166

Citation

Irrespective of the definition [Ed note: of repetitive diving], it is clear that if a second dive takes place in the presence of residual dissolved inert gas remaining after a previous one, then tissue gas loading during the second will compound on that remaining from the first. Perhaps for this reason it has frequently been taught that repetitive diving is a risk factor for DCS, although it is not clear why it should be, provided residual inert gas is adequately accounted for in calculation of no decompression limits or decompression protocols for subsequent dives. One argument that is sometimes advanced in this regard is that bubble formation after the first dive alters inert gas kinetics on the second dive, or those bubbles may undergo further growth after the second dive. There are no convincing data that clearly identify repetitive dives per se as being associated with increased risk. Indeed, the situation is made even less clear by the existence of an acclimatization phenomenon reported from occupational environments in which the incidence of DCS among a cohort of workers undertaking diving or compressed air work is reliably noted to fall over a multiday sequence of exposures. These exposures frequently differ (e.g. in being once daily) from the typical repetitive dives undertaken by recreational divers that may involve up to four or more short exposures per day. Nevertheless, the truth relating to risk in these situations is unclear. Part of the problem relates to the fact that so much of the diving undertaken by recreational divers is repetitive, so it is not surprising that many of the DCS cases arise in repetitive diving.

Traduction en français selon google :

Citation

Quelle que soit la définition [NDLR : de plongée répétitive], il est clair que si une deuxième plongée a lieu en présence de gaz inerte dissous résiduel restant après la précédente, alors la charge en gaz tissulaire pendant la deuxième plongée s'ajoutera à celle restante de la première. C'est peut-être pour cette raison qu'il a souvent été enseigné que la plongée répétitive est un facteur de risque de MDD, bien que l'on ne sache pas clairement pourquoi cela devrait être le cas, à condition que le gaz inerte résiduel soit correctement pris en compte dans le calcul des limites de non-décompression ou des protocoles de décompression pour les plongées suivantes. Un argument parfois avancé à cet égard est que la formation de bulles après la première plongée modifie la cinétique du gaz inerte lors de la deuxième plongée, ou que ces bulles peuvent subir une nouvelle croissance après la deuxième plongée. Il n'existe pas de données convaincantes qui identifient clairement les plongées répétitives en soi comme étant associées à un risque accru. En fait, la situation est encore plus floue du fait de l’existence d’un phénomène d’acclimatation signalé dans des environnements professionnels dans lesquels l’incidence de la MDD parmi une cohorte de travailleurs effectuant des plongées ou des travaux à l’air comprimé est régulièrement observée en baisse sur une séquence d’exposition de plusieurs jours. Ces expositions diffèrent souvent (par exemple en étant quotidiennes) des plongées répétitives typiques entreprises par les plongeurs récréatifs, qui peuvent impliquer jusqu’à quatre ou plus de courtes expositions par jour. Néanmoins, la vérité concernant le risque dans ces situations n’est pas claire. Une partie du problème est liée au fait qu’une grande partie des plongées entreprises par les plongeurs récréatifs sont répétitives, il n’est donc pas surprenant que de nombreux cas de MDD surviennent lors de plongées répétitives.

On notera qu'en 2016, au moment de la publication de ce livre (Diving and Subaquatic Medicine, 5th edition), les ordinateurs du groupe 2 (utilisant un algo de type ZH-L16C + GF sans "surpénalisation" pour les plongées successives) étaient encore peu répandus en dehors des milieux de la plongée tek.

Je note aussi que le livre ne cite pas le rapport de Thalmann de 1984.

 

Pour moi, le rapport de Thalmann de 1984 reste un argument de poids (mais je peux mal le comprendre, ou ses conclusions ont peut-être été invalidées ensuite).

 

Bien sûr, le protocole de remontée utilisé n'est pas le seul facteur conduisant (ou pas) à l'accident de désaturation. Il y a aussi les facteurs individuels. Mais la présence de facteurs individuels ne signifie pas qu'il faut négliger le protocole de remonté (dans le cas des plongées successives).

 

Pour revenir sur la question de la charge de la preuve : Quand on achète un équipement de protection contre un risque (exemple : casque de moto), on s'attend à ce que le fabricant ait prouvé la sécurité de cet équipement (à travers le respect de normes de conception ou la réalisation de tests normés). La charge de la preuve incombe donc au fabricant (même si ça se limite à la mention des normes sur le produit ou sur sa notice).

Un ordinateur de plongée est censé nous protéger contre un risque (l'accident de désaturation), il serait judicieux que les fabricants justifient que les modèles qu'ils implémentent dans leurs ordinateurs sont sécuritaires dans tous les cas d'usage (dont plongées successives) et ce, même en l'absence de norme (ISO, EN...) sur les modèles de décompression. Dire que la charge de la preuve (de la dangerosité des ordinateurs du groupe 2) incombe à Foret ne va pas dans ce sens.

 

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il y a une heure, De chichourle a dit :

Un ordinateur de plongée est censé nous protéger contre un risque (l'accident de désaturation), il serait judicieux que les fabricants justifient que les modèles qu'ils implémentent dans leurs ordinateurs sont sécuritaires dans tous les cas d'usage (dont plongées successives) et ce, même en l'absence de norme (ISO, EN...) sur les modèles de décompression. Dire que la charge de la preuve (de la dangerosité des ordinateurs du groupe 2) incombe à Foret ne va pas dans ce sens.

 

es-tu conscient de l’énormité de cette phrase ?

comment veux-tu qu’un fabricant d’ordinateurs garantisse quoi que ce soit quand personne, scientifiques inclus, n’a, à ce jour, la capacité de comprendre en détail et avec certitudes les causes et enchainements conduisant à un accident de désaturation ? 

 

J’aime beaucoup quand A. F. cite un ingénieur d’Oceanic pour appuyer ses dires, alors que dans sa visio-conférence, il disait pis que pendre de ces mêmes ingénieurs, incompétents en théorie de la désaturation.

Il faudrait donc croire que les ingénieurs d’Oceanic sont plus compétents que ceux de Shearwater, Heinrichs et consorts.

A moins qu’ils ne disent des phrases qui sonnent mieux à l’oreille de A. F. …

 

Je termine maintenant avec l’étude de Thalmann en 1984.

As-tu lu un peu plus que le résumé en page 4 ?

Sinon je t’engage à lire les conditions de réalisation des plongées de test : militaire avec recycleur avec setpoint à 0,7, plongée à 50m/30 min fond, alternance d’efforts modérés et de repos pendant la plongée, une vitesse de remontée de 20m/min jusqu’à 6m, 13m/min jusqu’à 3m et 10m/min jusqu’à la surface.

Et … une course à pied de plus de 6km entre deux plongées successives

 

Penses-tu que ces conditions de tests sont transposables à notre pratique et permettent de servir de base crédible à une « supposée » dangerosité de certains algorithmes ?

J’écris « supposée » car je suis comme beaucoup : A. F. affirme une dangerosité, à lui de la prouver.

A ce jour, ma soeur Anne n’a toujours rien vu venir.

 

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Il y a 9 heures, De chichourle a dit :

 


Dans le rapport de Thalmann, en page 31, il explique qu'il ne peut pas ajuster le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle pour sécuriser un profil de plongées successives (à 45 m) sans rendre trop réduire les temps sans décompression pour d'autres profils de plongées. Il est donc passé à un modèle charge exponentielle - décharge linéaire. Cet échec des  charge exponentielle - décharge exponentielle pour les plongées successives reprécisé en page 35 comme étant le point majeur du rapport de Thalmann.

Ce que j'en déduis, c'est que c'est la structure du modèle charge exponentielle - décharge exponentielle qui coince, et non pas le choix des paramètres.
Notons que, dans ce rapport, Thalmann propose une adaptation (charge exponentielle - décharge linéaire) qui n'est, à ma connaissance, pas reprise telle quelle dans les ordinateurs de plongée (mais je peux me tromper). Personnellement, je considère que ce rapport penche fortement en faveur des conclusions de Foret (le modèle ZH-L16C + GF "sans surpénalisation" étant à peu de choses près un cas particulier de modèle à charge exponentielle - décharge exponentielle ).

 

 

Sans commentaire sur les différents modèles de decompression et autres hypothèses, la charge et décharge exponentielle de gaz inerte dans le corps est assez bien établie. Voir par exemple les valeurs mesurées dans Altering blood flow does not reveal differences between nitrogen and helium kinetics in brain or in skeletal muscle in sheep
David J. Doolette, Richard N. Upton, and Cliff Grant, jJournal of applied physiology.

 

 

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Edited by McLean
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Il y a 10 heures, De chichourle a dit :

Pour revenir sur la question de la charge de la preuve : Quand on achète un équipement de protection contre un risque (exemple : casque de moto), on s'attend à ce que le fabricant ait prouvé la sécurité de cet équipement (à travers le respect de normes de conception ou la réalisation de tests normés). La charge de la preuve incombe donc au fabricant (même si ça se limite à la mention des normes sur le produit ou sur sa notice).

Un ordinateur de plongée est censé nous protéger contre un risque (l'accident de désaturation), il serait judicieux que les fabricants justifient que les modèles qu'ils implémentent dans leurs ordinateurs sont sécuritaires dans tous les cas d'usage (dont plongées successives) et ce, même en l'absence de norme (ISO, EN...) sur les modèles de décompression. Dire que la charge de la preuve (de la dangerosité des ordinateurs du groupe 2) incombe à Foret ne va pas dans ce sens.

Tiens moi aussi je peux aussi décréter comme le fait AF : les casques de moto bleus sont dangereux, je vous le dit et je le décrète !!
Le pigment bleu a pas la même densité que les autres pigment et le bleu réfléchi différemment la lumière que les autres  .... je constate donc des différences.
Je ne t'apporterai aucune preuve, si tu n'es pas d'accord c'est à toi de me prouver que les casques bleus sont pas plus dangereux que les autres.
Voilà la méthode AF 🤪
 

Edited by benbulle
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il y a 3 minutes, benbulle a dit :

Tiens moi aussi je peux aussi décréter comme le fait AF : les casques de moto bleus sont dangereux, je vous le dit et je le décrète !!
Le pigment bleu a pas la même densité que les autres pigment et le bleu réfléchi différemment la lumière que les autres  .... je constate donc des différences.
Je ne t'apporterai aucune preuve, si tu n'es pas d'accord c'est à toi de me prouver que les casques bleus sont pas plus dangereux que les autres.
Voilà la méthode AF 🤪
 

Les voitures rouges vont plus vite...

La preuve ?

Quelle est la couleur principale des Ferrari ??

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Sur le point qui revient souvent #Celui qui affirme prouve#, je trouve cela un peu binaire, avec une tendance à fermer le débat, donc pas forcément bon dans un forum car n’oublions pas que nous avons toujours la possibilité de ne plus intervenir sur un fil de discussion. 

 

Le constructeur doit s'assurer que son ordi respecte les normes de sécurité en vigueur, et qu'il a été conçu pour minimiser les risques, avec des avertissements, contenus dans la notice d ‘ utilisation.

 

En cas de litige, la personne qui affirme qu’il manque de sécurité doit également apporter des preuves concrètes à l'appui de ses allégations (tests, expertises, témoignages…). 


Je ne suis pas certain que du côté des constructeurs ou de celui qui affirme  qu’il y ait vraiment un litige à ce stade. Je ne suis pas certain que les constructeurs pointés aient porté plainte sur ce qui a pu être écrit et inversement.

Il y a des questions sans réponse donnée, mais il n’y a pas vraiment de litige. Le litige c’est ici qu’il est créé.

 

 

Une autre chose relative aux conditions de tests initiales.

De mémoire, j’avais lu que ces conditions extrêmes de tests avaient été choisies de manière caricaturale, afin justement de pouvoir amplifier les résultats obtenus, et ceci pour donner des tendances pour faciliter la lecture.

Seulement, à force de polémique récurrente de certains membres, des messages ont été effacés, et ce fils de discussion est illisible voir ressemble un débat de fous maintenant 😁

 

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il y a 26 minutes, papiboilo a dit :

 

Une autre chose relative aux conditions de tests initiales.

De mémoire, j’avais lu que ces conditions extrêmes de tests avaient été choisies de manière caricaturale, afin justement de pouvoir amplifier les résultats obtenus, et ceci pour donner des tendances pour faciliter la lecture.

 

Tout est là... Le test en lui même est intéressant et mérite lecture.

Ce sont juste les conclusions et leur aspect " sans appel" qui font débat. Et heureusement ...😉

 

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il y a une heure, papiboilo a dit :

Une autre chose relative aux conditions de tests initiales.

De mémoire, j’avais lu que ces conditions extrêmes de tests avaient été choisies de manière caricaturale, afin justement de pouvoir amplifier les résultats obtenus, et ceci pour donner des tendances pour faciliter la lecture.

Seulement, à force de polémique récurrente de certains membres, des messages ont été effacés, et ce fils de discussion est illisible voir ressemble un débat de fous maintenant 😁

 

 

c’est effectivement le cas dans beaucoup d’études, celle-ci comme celle du NEDU en 2011 sur les paliers profonds.

Toutefois, un critère n’a pas été « exagéré » de manière caricaturale, car il correspondait aux usages de l'époque : la vitesse de remontée.

Elle était très rapide, entre 15 et 20m/min.

C’est ce que l’on retrouve dans le protocole de Thalmann.
Or les études DAN en 2000 et 2004 ont montré que la vitesse de remontée avait un impact sur le risque d'ADD et recommandent une vitesse de remontée entre 9 et 12m/min.
http://www.swisscavediving.ch/PDF-dateien/Marroni_EffectsVariationAscentSpeed.pdf

https://www.researchgate.net/publication/8231784_A_deep_stop_during_decompression_from_82_fsw_25_m_significantly_reduces_bubbles_and_fast_tissue_gas_tensions_Article

 

c’est en cela que j’écris que la référence à l’étude de Thalmann pour démonter les modèles à charge et décharge exponentielle est un anachronisme.

Edited by bardass
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Il y a 7 heures, bardass a dit :

 

es-tu conscient de l’énormité de cette phrase ?

comment veux-tu qu’un fabricant d’ordinateurs garantisse quoi que ce soit quand personne, scientifiques inclus, n’a, à ce jour, la capacité de comprendre en détail et avec certitudes les causes et enchainements conduisant à un accident de désaturation ? 

 

 

Je ne vois pas en quoi cette phrase est énorme.

Demande-t-on à un casque de moto d'empêcher les dégâts crânien dans tous les cas d'accidents possible ? Non. On demande seulement au fabricant de casque de respecter certaines normes (dont des tests sur certains cas).

 

Pour les modèles de décompression implémentés dans les ordinateurs de plongée, il serait judicieux qu'ils aient fait l'objet d'une validation scientifique (taux d'accident "acceptable", par ex) ou qu'ils donnent des résultats comparables à des modèles ayant fait l'objet de validations (comparaison sur une série de profils de plongée, incluant les plongées successives). Et il existe des modèles qui ont été validés (notamment chez les militaires ; même si la population militaire a des caractéristiques physiologiques différentes de celle des plongeurs loisirs).

 

Merci @papiboilo pour son explication complémentaire.

 

Je suis bien conscient que les conditions des tests dans le rapport de Thalmann de 1984 sont différentes de celles de la plongée loisir à l'air. Le fait d'utiliser des profils de plongée extrême (non pratiques en plongée loisir) permet de chercher les limites de ses modèles. Si la vitesse de remontée est effectivement très rapide, elle ne semble pourtant pas inquiéter Thalmann pour les 1ère plongée des séries de plongées successives. Je suis bien d'accord que cette étude n'est pas transposable à 100%, mais cela ne veut pas dire que j'en réduis sa crédibilité à 0% (surtout à défaut d'étude sur des cas plus proche).

Ensuite, il n'existe pas d'étude sur des tests du modèle ZH-L16C + GF (avec une implémentation sur un ordinateur de plongée) sur les plongées successives, conduits avec des plongeurs loisirs. Et il est peu probable qu'il y en ait une un jour :

  • Les études sur des cobayes humains sont difficiles à monter (questions d'éthique, de coût)...
  • Les militaires ont déjà leurs propres procédures de décompression et n'ont aucun intérêt à tester des modèles sur ces plongeurs loisirs. Idem pour les scaphandriers.
  • Les fabricants d'ordinateur n'ont aucun intérêt à payer pour valider un modèle de décompression qui est librement diffusé et qui peut être implémenté par un concurrent.
  • ...

Seul resterait certains organismes comme DAN qui pourraient conduire une telle étude expérimentale (DAN a déjà fait des tests expérimentaux de validation de modèle par le passé, mais l'exemple que j'ai en tête était dans le cadre d'un partenariat avec un fabricant qui voulait valider son modèle de décompression "propriétaire").

Bref, si on attend qu'une étude expérimentale comportant des tests de modèles ZH-L16C + GF valide ou invalide l'usage de ce modèle pour les plongées successives chez les plongeurs loisirs, on ne va jamais conclure ce débat.

 

Pour rappel, la pratique des deep stops (paliers profonds) a été largement freinée en France (pour la plongée profonde à l'air), notamment suite à la diffusion d'études de la Marine Nationale (en 2005) et de l'US Navy (en 2011). Pourtant, je ne crois pas avoir lu des contre-arguments du type :

  • Les cobayes sont des militaires et ne sont pas représentatifs de la population des plongeurs loisirs.
  • Les protocoles de paliers profonds testés ne sont pas ceux implémentés dans mon ordinateur de plongée.

Certains vont écrire que Foret a contribué à la diffusion de ces études sur les paliers profonds, mais il est loin d'avoir la primeur de la diffusion de ces études (personnellement, j'en avais déjà connaissance avant que ne Foret les diffuse).

 

@McLean merci pour l'étude sur la charge et décharge en gaz inerte. Mais la prévention de l'accident de décompression ne se résume pas à la charge et décharge des tissus en gaz inerte (dissous).

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j'ai répondu à cela

les vitesses de remontée utilisées par Thalmann n'ont pas été choisies pour provoquer des accidents.
Si le protocole complet est choisi pour provoquer des ADD , comme pour l'étude MN 2005 et NEDU 2011, les vitesses, elles, correspondent au standard de l'époque : 18 à 20m/min

Or ces standards ne le sont plus depuis près de 10 ans, avec des valeurs entre 9 et 12m/min.

Les études de DAN, au delà des paliers profonds qui ne sont pas le sujet, montrent l'impact de la vitesse de remontée sur le risque d'ADD.
La FFESSM vient (enfin !) de fixer les valeurs de 10m/min entre 30m et le premier palier et de 5m/min entre paliers et retour surface.

 

C'est en cela que l'étude de Thalmann ne peut plus, à mon sens, servir de référence.

En résumé, doit-on prendre pour argent comptant aujourd'hui les écrits de 1991 citant une étude de 1984 basée des protocoles de remontée qui ne sont plus d'actualité depuis une dizaine d'années ?


Pour faire simple : je n'accord aucun crédit à un ingénieur informaticien qui se décrète expert en désaturation, qui, il y a un an, dénigrait, en introduction de sa visio conférence, les ingénieurs pour leur incompétence en matière de désaturation.
Mais qui, dans son dernier article, réussit l'exploit de citer un ingénieur en 1991 pour justifier d'une nouvelle méthode de calcul, se basant sur des études des années 80 dont un des paramètres fondamentaux en termes de risque d'ADD n'est plus d'actualité.
C'est très fort ...
C'est dans la continuité de son précédent article truffé d'erreurs (j'en ai démontré 2).
Et comme je sais que A. F. lit nos commentaires : j'assume mes écrits. 

Edited by bardass
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On est bien d'accord que la vitesse de remontée décrite dans le rapport de Thalmann de 1984 est très rapide et que cette rapidité augmente le risque d'accident de désaturation (pour des plongées isolées comme pour plongées successives). Si on reprend :

  • Plonge isolée (ou 1ère série d'une suite de plongée successive) : Le taux d'accident selon Thalmann est acceptable avec le modèle exponentiel-exponentiel (malgré la vitesse de remontée très rapide par rapport à nos pratiques actuelles)
  • Plongées successives (à partir de 2nde plongée de la série) : Le taux d'accident selon Thalmann n'est plus acceptable avec le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle mais  redevient acceptable avec le modèle charge exponentielle - décharge linéaire (toujours avec la vitesse de remontée très rapide par rapport à nos pratiques actuelles).

Le point discriminant n'est donc pas pour moi la vitesse de remontée excessive, mais le traitement inadapté des plongées successives par le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle.

 

Autrement dit, j'aurais tendance à croire que mettre une vitesse de remontée plus lente mènerait plus ou moins aux mêmes conclusions pour ce qui concerne le traitement des plongées successives dans les modèles de décompression.

 

Mais je ne suis pas un scientifique spécialiste de la décompression, donc je peux me tromper et mon avis personnel n'a qu'une valeur relative.

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Il y a 1 heure, Fuori a dit :

Tout est là... Le test en lui même est intéressant et mérite lecture.

Ce sont juste les conclusions et leur aspect " sans appel" qui font débat. Et heureusement ...😉

 

 

Le situation est tellement bien résumée. En phase à 100% 👌

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il y a une heure, bardass a dit :

j'assume mes écrits. 

 

Tu as bien raison, d'autant que tu le fais sans être injurieux et en documentant.

 

Et mieux encore, et ce que je respecte énormément, tu prends toujours du temps pour étayer tes propos avec des références. Et si tu l'as déjà fait précédemment, tu re- expliques ta position, avec ces références. (ce n'est pas de la lèche de ma part :) )

 

Cela va naturellement en opposition à quelques moqueries de la part d'autres membres, ou pire, ceux qui se contentent de dire "prouve....", parce que derrière, même s'ils peuvent avoir raison sur le fond, ils ne savent pas eux même pourquoi.

 

Il me semble que tu avais également argumenté avec une étude, sur le choix des GF qui n'était pas cohérent, pour comparer avec des ordi aux algos sans GF. C'est  c'est bien cela ?  Pardonne moi si tu as déjà répondu. Mon intervention initiale était plus sur la forme.

 

Mais bon comme dit @Fuori "Le test en lui même est intéressant et mérite lecture."

 

 

 

 

 

 

Edited by papiboilo
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il y a 8 minutes, papiboilo a dit :

Il me semble que tu avais également argumenté avec une étude, sur le choix des GF qui n'était pas cohérent, pour comparer avec des ordi aux algos sans GF. C'est  c'est bien cela ?  Pardonne moi si tu as déjà répondu. Mon intervention initiale était plus sur la forme.

 

 

 

 

 

ici
https://www.plongeur.com/forums/topic/70962-qui-a-écrit-«-le-mode-par-défaut-utilisé-par-la-plupart-des-ordinateurs-de-plongée-correspond-à-un-réglage-en-gf-9090-»/#comments

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