Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives

[benbulle]

il y a 14 minutes, papiboilo a dit :

ou pire, ceux qui se contentent de dire "prouve....", parce que derrière, même s'ils peuvent avoir raison sur le fond, ils ne savent pas eux même pourquoi.

Bah quelqu'un qui affirme quelque chose, doit simplement prouver ses dires, c'est pourtant simple ?

Démontrer quelque chose n'existe pas est un travail long et souvent impossible.

 

Plus haut j'ai affirmé que les casques de moto de couleur bleu sont dangereux .... donc prouve moi que c'est faux .

Idem prouve moi qu'il n'existe aucune poule avec des dents, moi j'ai affirmé qu'il y a des poules avec des dents.

 

Avec les ordis du groupe 2, personne ne démontre qu'ils sont dangereux. Même quand AF commence a vouloir essayer d'étayer son affirmation ... c'est bancale, merci Bardass. Cependant AF n'en démord pas . Qu'en conclure, lui seul est visionnaire avec sa boule de cristal ? Il tient son affirmation des illuminati et de Q ?

 

AF aurait du s'arrêter a la seule conclusion juste : il existe des différences entre ordi (ce qui n'est pas un scoop d'ailleurs) et qu'on ne peut rien en conclure.

[papiboilo]

il y a 9 minutes, benbulle a dit :

Bah quelqu'un qui affirme quelque chose, doit simplement prouver ses dires, c'est pourtant simple ?

 

 

-> 

 

Il y a 3 heures, papiboilo a dit :

Sur le point qui revient souvent #Celui qui affirme prouve#, je trouve cela un peu binaire, avec une tendance à fermer le débat, donc pas forcément bon dans un forum car n’oublions pas que nous avons toujours la possibilité de ne plus intervenir sur un fil de discussion. 

 

Le constructeur doit s'assurer que son ordi respecte les normes de sécurité en vigueur, et qu'il a été conçu pour minimiser les risques, avec des avertissements, contenus dans la notice d ‘ utilisation.

 

En cas de litige, la personne qui affirme qu’il manque de sécurité doit également apporter des preuves concrètes à l'appui de ses allégations (tests, expertises, témoignages…). 

Je ne suis pas certain que du côté des constructeurs ou de celui qui affirme  qu’il y ait vraiment un litige à ce stade. Je ne suis pas certain que les constructeurs pointés aient porté plainte sur ce qui a pu être écrit et inversement.

Il y a des questions sans réponse donnée, mais il n’y a pas vraiment de litige. Le litige c’est ici qu’il est créé.

 

 

On a juste un point de vue différent, c'est tout  il n'y a rien d'autre de caché derrière ce que j'ai pu écrire.

 

Je pense que sur un forum comme ici, se contenter de dire en boucle "celui qui affirme prouve" contribue à rétrécir le débat.

 

 

Edited November 16, 2024 by papiboilo

[bardass]

il y a une heure, De chichourle a dit :

Le point discriminant n'est donc pas pour moi la vitesse de remontée excessive, mais le traitement inadapté des plongées successives par le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle.

 

Autrement dit, j'aurais tendance à croire que mettre une vitesse de remontée plus lente mènerait plus ou moins aux mêmes conclusions pour ce qui concerne le traitement des plongées successives dans les modèles de décompression.

 

 

il est possible de le croire, mais personne n'en sait rien !!
La complexité des phénomènes de saturation et de désaturation, les interactions physiologiques et notre incapacités, scientifiques inclus, à concevoir un modèle non simplifié impliquent que tout changement dans les paramètres d'un protocole peut "potentiellement" avoir un impact.
Au vu des modifications des bonnes pratiques entre les années 19080 et les années 2020, la seule façon de se persuader d'un résultat serait de reconduire l'étude de Thalmann avec les valeurs de remontées actuelles et d'en faire l'analyse.
Sans cela, autant tirer à pile ou face.

Pour finir : A.F. nous sort du chapeau, comme si c'était une découverte, une méthode proposée par un fabricant dans les années 90, sur la base d'études des années 90.
Etonnamment, depuis cette époque, personne ne sait dire si cette méthode a été mise en oeuvre et par qui. 
En tout cas, A.F. laisse suggérer que les ordinateurs du groupe 1, dont personne ne connait le détail de l'implémentation des algorithmes, peuvent s'en passer.
Mais pas les ordinateurs du groupe 2, dont on est certain certain qu'ils n'utilisent pas cette méthode, l'algorithme Bubul + GF étant libre de droits.
Ce qui me surprend, c'est que, si l'on considère cette méthode intéressante, pourquoi des fabricants comme Scubapro abandonnerait leur algo sécurisé sur leurs ordinateurs du groupe 1 pour utiliser un algo dangereux dans ses ordinateurs du groupe 2. Effet de mode sûrement ...
 

Edited November 16, 2024 by bardass

[McLean]

il y a une heure, De chichourle a dit :

 

• Plonge isolée (ou 1ère série d'une suite de plongée successive) : Le taux d'accident selon Thalmann est acceptable avec le modèle exponentiel-exponentiel (malgré la vitesse de remontée très rapide par rapport à nos pratiques actuelles)
• Plongées successives (à partir de 2nde plongée de la série) : Le taux d'accident selon Thalmann n'est plus acceptable avec le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle mais  redevient acceptable avec le modèle charge exponentielle - décharge linéaire (toujours avec la vitesse de remontée très rapide par rapport à nos pratiques actuelles).

Le point discriminant n'est donc pas pour moi la vitesse de remontée excessive, mais le traitement inadapté des plongées successives par le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle.

 

Autrement dit, j'aurais tendance à croire que mettre une vitesse de remontée plus lente mènerait plus ou moins aux mêmes conclusions pour ce qui concerne le traitement des plongées successives dans les modèles de décompression.

 

Mais je ne suis pas un scientifique spécialiste de la décompression, donc je peux me tromper et mon avis personnel n'a qu'une valeur relative.

 

La martingale d'Oceanic n'est en rien comparable au modele de Thalmann. Ce n'est pas E-L mais E-E avec une demie vie de 120' pour tous les compartiments et ceci uniquement en surface.

 

Ce qui fait, en passant, qu'un plongeur qui reste à 3m entre deux plongées va faire beaucoup moins de paliers sur la deuxième qui si il était monté en surface.

[benbulle]

il y a 32 minutes, papiboilo a dit :

On a juste un point de vue différent, c'est tout  il n'y a rien d'autre de caché derrière ce que j'ai pu écrire.

 

Je pense que sur un forum comme ici, se contenter de dire en boucle "celui qui affirme prouve" contribue à rétrécir le débat.

OUI on le droit de simplement croire et débattre de nos croyances (dieu existe, la terre est plate, le créationnisme, ... les ordis du groupe 2 sont dangereux).

Edited November 16, 2024 by benbulle

[JMarcB]

il y a 6 minutes, McLean a dit :

La martingale d'Oceanic n'est en rien comparable au modele de Thalmann. Ce n'est pas E-L mais E-E avec une demie vie de 120' pour tous les compartiments et ceci uniquement en surface.

Même pour les compartiments plus lents?

 

Ce ne serait pas un ordinateur conçu pour coller au plus prêt des tables PADI pour en favoriser la popularisation à une époque ou certains manifestaientune hostilité franche aux tables? (Elles avaient une variante multi-niveau --vraisemblablement ascendant-- et avaient été validées dans un contexte sans paliers obligatoire et intervalle entre successives réduit)

 

[McLean]

il y a 1 minute, JMarcB a dit :

Même pour les compartiments plus lents?

 

Ce ne serait pas un ordinateur conçu pour coller au plus prêt des tables PADI pour en favoriser la popularisation à une époque ou certains manifestaientune hostilité franche aux tables? (Elles avaient une variante multi-niveau --vraisemblablement ascendant-- et avaient été validées dans un contexte sans paliers obligatoire et intervalle entre successives réduit)

 

 

Non. Uniquement pour les compartiments plus rapides.

 

Je connais pas trop l'historique de cette méthode ; j'ai déjà entendu parler mais ça ne m'intéressait pas plus que ça.

[JMarcB]

Il y a 13 heures, De chichourle a dit :

En lisant vos échanges, j'ai l'impression que peu de personnes ont pris le temps de lire réellement l'article de Foret en date du 8 novembre 2024

 

J'ai passé beaucoup de temps à analyser le document de l'année passée, les références citées et celles omises.  Ma conclusion était qu'AF n'est pas un auteur fiable sur le sujet et qu'il fallait tout vérifier parce qu'il omettait des sources et tirait des conclusions non présentes dans celles qu'il citait.

 

Ce document semble suffisamment persister dans cette voie pour que j'ai décidé de ne pas recommencer l'exercice d'analyse plus approfondie.

[papiboilo]

il y a 33 minutes, benbulle a dit :

OUI on le droit de simplement croire et débattre de nos croyances (dieu existe, la terre est plate, le créationnisme, ... les ordis du groupe 2 sont dangereux).

Oui bien entendu tant que les propos restent respectueux

mais perso, les croyances, bof

[christophe 38]

Il y a 5 heures, benbulle a dit :

Bah quelqu'un qui affirme quelque chose, doit simplement prouver ses dires, c'est pourtant simple ?

Démontrer quelque chose n'existe pas est un travail long et souvent impossible.

 

Plus haut j'ai affirmé que les casques de moto de couleur bleu sont dangereux .... donc prouve moi que c'est faux .

Idem prouve moi qu'il n'existe aucune poule avec des dents, moi j'ai affirmé qu'il y a des poules avec des dents.

 

Avec les ordis du groupe 2, personne ne démontre qu'ils sont dangereux. Même quand AF commence a vouloir essayer d'étayer son affirmation ... c'est bancale, merci Bardass. Cependant AF n'en démord pas . Qu'en conclure, lui seul est visionnaire avec sa boule de cristal ? Il tient son affirmation des illuminati et de Q ?

 

AF aurait du s'arrêter a la seule conclusion juste : il existe des différences entre ordi (ce qui n'est pas un scoop d'ailleurs) et qu'on ne peut rien en conclure.

merci

 

cela me rappelle la théière de Russel ou la licorne rose invisible...

 

celui qui affirme doit prouver...

 

il existe des différences entre les ordis...

comme il existe des différences entre les morphologies et qu'un protocole de décompression (vulgarisé) passe pour l'immense majorité des cas (et que celui qui fait le plus de palier n'est pas forcément le plus juste.

Il y a 5 heures, papiboilo a dit :

 

 

Je pense que sur un forum comme ici, se contenter de dire en boucle "celui qui affirme prouve" contribue à rétrécir le débat.

 

 

mais, sinon, n'importe qui annonce n'importe quoi et cela devient n'importe quoi

 

retrécir le débat, ce serait déjà que ceux qui savent la ramènent ; les autres peuvent poser des questions, s'interroger, interroger, mais affirmer.... ce n'est pas prudent (quand on ne sait pas ou si peu)

Edited November 16, 2024 by christophe 38

[pparis]

Il y a 7 heures, bardass a dit :

2. Effet de mode sûrement ...

Après tout !

Pourquoi s'ennuyer à poursuivre dans la voie d'un développement interne fastidieux alors que le concurrent choisit la solution simple d'un modèle existant dont les sources sont disponibles et surtout qui se vend bien...

[la philoche]

Thalman a travaillé sur une déco pour des plongeurs recycleur (mk15 et mk16) a ppo2 constante (0.7)

les tables de l’époque étaient « viriles » (la fameuse ligne 30 mètres 30 minutes), c’est difficile dans tirer grand chose.

[whodive]

ha les croyances et l'ideologisme, c'est tellement d'epoque !

[pparis]

il y a 41 minutes, la philoche a dit :

Thalman a travaillé sur une déco pour des plongeurs recycleur (mk15 et mk16) a ppo2 constante (0.7)

les tables de l’époque étaient « viriles » (la fameuse ligne 30 mètres 30 minutes), c’est difficile dans tirer grand chose.

Ce même modèle ( Exponentiel/linéaire ) remis au goût du jour et implémenté dans les US Navy 2008 Air et Nitrox avec des vitesses de remontée à 10m/mn .

[McLean]

Il y a 22 heures, JMarcB a dit :

 

J'ai passé beaucoup de temps à analyser le document de l'année passée, les références citées et celles omises.  Ma conclusion était qu'AF n'est pas un auteur fiable sur le sujet et qu'il fallait tout vérifier parce qu'il omettait des sources et tirait des conclusions non présentes dans celles qu'il citait.

 

Ce document semble suffisamment persister dans cette voie pour que j'ai décidé de ne pas recommencer l'exercice d'analyse plus approfondie.

 

Pour un truc aussi banal que "voici ce que faisait Oceanic dans les années quatre-vingt" je me suis dit qu'il y avait peu de chances d'erreur ou ambiguïté mais, effectivement, après une lecture plus attentive ça me semble peut-être un peu mal étayé.

Edited November 17, 2024 by McLean