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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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Merci @De chichourle pour ton travail d'archéologie bibliographique qui permet d'y voir un peu plus clair sur l'évolution des connaissances sur les algo de décompression.

 

Je ne suis pas un expert de la désaturation (comme la majorité d'entre nous), mais de loin cela semble confirmer un truc : c'est que personne n'y comprends grand chose.

 

On (les scientifiques) tente tant bien que mal de proposer des algo / des méthodes censées limiter les ADD. On regarde si ça marche (c'est-à-dire si le taux d'ADD / de bulles sur un échantillon et une pratique particulière), et en fonction on bidouille l'algo ou les paramètres.

 

En gros c'est de la cuisine. Dès que l'on va changer un peu le protocole (la vitesse de remontée, le footing entre 2 plongées comme chez Thalman, la profondeur de la 2e plongée, etc.) ça ne va plus fonctionner pareil et personne n'est capable de dire si les conclusions de la première étude seront applicables à la 2e.

 

S'écharper sur la dangerosité de tel modèle, tel algo, tel jeux de paramètres, etc. n'a pas beaucoup de sens si on ne réalise pas une analyse statistique fiable, à grande échelle, avec un protocole cadré.

 

Dire que Bidule a observé en 91 que l'algorithme Tartampion marchait mal sur la pratique très particulière d'une certaine catégorie de plongeur, ne nous apprend pas grand chose en dehors du cadre précis des conditions où les observations ont été faites.

 

Conclusion selon moi :

L'étude d'AF est intéressante dans le sens où elle montre des différences mathématiques notables entre 2 types d'algorithme différents, sur un scénario donné (30m 30 min x2). C'est tout.

Elle ne permet pas d'en conclure sur la dangerosité généralisée d'une catégorie d'ordinateur.

 

L'étude aurait été mieux reçue je pense, avec une conclusion ouverte, disant par exemple que cette différence soulève des questions qu'il serait intéressant de creuser, et que des études ultérieures doivent être prévues pour analyser plus avant les conséquences de ces différences sur la sécurité des plongeurs.

 

Ça change pas grand chose au reste du papier, ça reste factuellement vrai et évite les conclusions à l'emporte-pièce qui vont irriter les lecteurs et conduire à 116 pages de débats sur p.com

Edited by DivideByZero
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Il y a 1 heure, DivideByZero a dit :

L'étude aurait été mieux reçue je pense, avec une conclusion ouverte, disant par exemple que cette différence soulève des questions qu'il serait intéressant de creuser, et que des études ultérieures doivent être prévues pour analyser plus avant les conséquences de ces différences sur la sécurité des plongeurs.

Puisse Dieu t'entendre .... et agir en conséquence.

Mais c'est pas gagné 😁 .

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"Haldane avait signalé, dès 1908, cette limite de sa modélisation"

 

Est-ce que quelqu'un sait où Haldane a signalé ça ? Pour ma part j'ai trouvé ça dans sa publication originale The prevention of compressed air illness  :

 

Citation

As the interval between successive dives increases the added danger on decompression diminishes. With an hour’s interval the extra precautions might, be halved, and with two or three hours’ interval they might be omitted.

À mesure que l'intervalle entre les plongées successives augmente, le danger supplémentaire lié à la décompression diminue. À une heure d’intervalle, les précautions supplémentaires pourraient être réduites de moitié, et à deux ou trois heures d’intervalle elles pourraient être omises.

 

Une intervalle de surface de trois heures pour pouvoir ignorer les effets de la première plongée correspondant à la désaturation Haldanienne d'un compartiment de 30 minutes (soit la moitié de son compartiment le plus lent)

 
 
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<< Connaître ce cheminement historique permet de mieux comprendre la question des plongées successives et de fournir des éléments de décision argumentés quant au choix des ordinateurs de plongée. >>

 

Oui. Le dire plus tôt aurait peut être permis d'apaiser un peu le débat.

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il y a 55 minutes, McLean a dit :

"Haldane avait signalé, dès 1908, cette limite de sa modélisation"

 

Il y a au moins trois sources de limitations:

 

- les limitations du modèle (il y a des phénomènes ayant une influence sur les ADD qui ne sont pas pris en compte)

 

- les limitations dans la paramétrisation du modèle (le modèle fait intervenir des quantités qui sont expérimentales -- nombres et demi-vie des compartiments, M-Values -- qui sont plus ou moins facilement mesurables qui en prime dépendent plus ou moins des personnes)

 

- les limitations dues au désir de fournir des tables pratiques a partir du modèle, limitations dont les ordinateurs ne souffrent pas. L'utilisation d'un seul compartiment pour la détermination des quantités résiduelles pour une successive fait partie pour moi de ces limitations comme l'utilisation de profils carrés.

 

Ces simplifications étant généralement faite dans le sens de la sécurité, les formulations d'AF laissent parfois penser qu'il confond ces trois sources et prend les techniques utilisées dans les tables pour le 3ieme point comme une solution fondamentale au premier.

 

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il y a 5 minutes, JMarcB a dit :

 

Il y a au moins trois sources de limitations:

 

- les limitations du modèle (il y a des phénomènes ayant une influence sur les ADD qui ne sont pas pris en compte)

 

- les limitations dans la paramétrisation du modèle (le modèle fait intervenir des quantités qui sont expérimentales -- nombres et demi-vie des compartiments, M-Values -- qui sont plus ou moins facilement mesurables qui en prime dépendent plus ou moins des personnes)

 

- les limitations dues au désir de fournir des tables pratiques a partir du modèle, limitations dont les ordinateurs ne souffrent pas. L'utilisation d'un seul compartiment pour la détermination des quantités résiduelles pour une successive fait partie pour moi de ces limitations comme l'utilisation de profils carrés.

 

Ces simplifications étant généralement faite dans le sens de la sécurité, les formulations d'AF laissent parfois penser qu'il confond ces trois sources et prend les techniques utilisées dans les tables pour le 3ieme point comme une solution fondamentale au premier.

 

 

En fait, c'est surtout un document où Haldane aurait signalé que son modèle n'était pas suffisant pour le calcul du profil de sortie d'une deuxième plongée que je cherche. Histoire de vérifier un peu les sources.

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Pas trouvé non plus la référence de AF

mais il est coutumier du fait : ne pas citer ses sources et en faire sa propre interprétation.

 

de même que sa première conférence sur le sujet utilisait les termes : absence de pénalisation des plongées successives …

Ce qui a engendré pas mal d’incompréhension par certains plongeurs et beaucoup de peur pour d’autres.

alors que son papier s’intitule : « absence de sur-pénalisation des plongées successives».

AF aime bien jouer à cela …

  

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il y a 13 minutes, bardass a dit :

Ce qui a engendré pas mal d’incompréhension par certains plongeurs et beaucoup de peur pour d’autres.

 

C'est sûr que ça a provoqué pas mal de discussions sur les bateaux cette saison

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il y a 13 minutes, bardass a dit :

Pas trouvé non plus la référence de AF

mais il est coutumier du fait : ne pas citer ses sources et en faire sa propre interprétation.

En même temps, il n'est pas scientifique mais informaticien. Dans une vraie publication scientifique, ça ne passerait pas le comité de relecture.

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