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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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Le 17/01/2024 à 19:37, Fuori a dit :

Je t'avoue que je ne suis pas du tout spécialiste de la médecine hyperbare.
Je suis tombé sur ça :

En 2017, les chercheurs Enzo Spisni, Claudio Marabotti, Stefano Brambilla et Pasquale Longobardi et d'autres ont démontré que, lors d'une plongée technique, le profil de plongée plus court (temps de décompression plus court) était corrélé à la plus faible concentration de marqueurs biologiques de l'inflammation (cytokines pro-inflammatoires) :

 

 

J'étais tombé sur cette présentation de Simon Mitchell l'année dernière démontrant (papiers scientifiques à l'appui) la prédominance de l'effet des bulles (vs inflammation) dans la manifestation des ADD, ou du moins le fait qu'une approche uniquement inflammatoire serait dangereuse.

La présentation dure 40 mins (de la 9ème minute à la 50ème)

 

 

Pour essayer de résumer sa présentation (que je conseille de regarder, car je retranscris probablement maladroitement ses paroles):

 

1ère partie, 5 raisons de démontrant que les bulles sont le facteur prédominant de l'ADD:

1) corrélation entre présence de bulles et ADD;

2) plus la phase de décompression est importante plus le risque d'avoir un ADD est faible;

3) plus la taille/présence des bulles côté veineux au Doppler est important + le risque d'ADD est important;

3bis) On conteste souvent le fait que parfois il y a un très grand nombre de grosses bulles côté veineux au doppler mais pas de manifestation d'ADD, il justifie cela par le fait que pour qu'il y ait ADD, les bulles devront passer un shunt (FOP / pulmonaire), que ce shunt doit assez être large et que les bulles doivent atteindre un tissue sensible à l'ADD. Si toutes ces planètes ne sont pas alignées (swiss cheese model), il n'y a potentiellement pas d'ADD.

4) Corrélation FOP / ADD

5) La recompression rapide est efficace (réduction de la taille des bulles).

 

Par la suite il expose l'effet des bulles sur l'activation inflammatoire (production de plaquette / globules blancs).

 

2ème partie:

Puis (la partie la plus intéressante) expose le cas des microparticules qui seraient d'une part générée par la présence de bulles mais qui pourraient également se former lors de la plongée (au fond), indépendamment de la présence de bulles.

 

Certaines microparticules grossissent à la remontée (elle contiendraient du dioxyde d'azote, hypothèse: ce serait liée au fait que l'on respire des Pp02 importante--> oxydative stress) et formeraient ce que l'on appelle les micro noyaux (ceux-là même dont on a parlé récemment concernant la surpénalisation des ordis de groupe 1 ???)

 

D'autres micro particules  entraineraient une inflammation (-->globules blancs/plaquettes).

 

Les micro particules sont  + présentes chez les plongeurs et plus encore chez ceux qui ont fait un ADD.

 

Il conclue sa présentation par démontrer les raisons (et preuves) pour lesquelles il ne faut pas uniquement prendre en compte la "partie inflammatoire".

1) ADD lié au changement d'altitude (forcément lié à la présence de bulles)

2) Pourquoi la présence d'un FOP est-il un facteur si important dans le cas d'un ADD si la cause était uniquement inflammatoire (les micro particules passent au travers du FOP: elles ont une taille allant de 0.1 à 1µm).

3) Pourquoi tout un tas d'organes hautement perfusés ne sont pas concernés par l'ADD (rein, foie, poumon etc.)

4) D'autres conditions (maladies) comme la septicémie entrainent une forte élévation de micro particules, néanmoins cette élévation n'entraine pas d'ADD--> pourquoi?

5) l'efficacité prouvée de la recompression rapide

 

Il mentionne d'ailleurs à 43mins30sec une conférence sur les recycleurs deux ans avant le COVID en Italie ou certaines personnes (en lien peut-être avec ton papier @Fuori) partant du principe que l'ADD est d'origine inflammatoire uniquement, il ne faudrait plus faire de palier à l'oxygène (oxidative stress) ou moins de paliers en général.

Hypothèse qu'il dénonce évidemment.

 

N'hésitez pas à me corriger si j'ai faux, je pense notamment à @Scubaphil

 

 

 

 

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beuar

 

durant mes formations trimix, nous avions abordés quelques points

 

(des évidences : les copains qui préparaient le N4 et qui avaient un FOP (et qui ne le savaient pas) coinçaient la bulle avant les 100 plongées) (le point 3 bis et 4 )

 

j'en étais resté que ce sont les bulles qui créent l'ADD (le point 1)

 

le point 2 (j'en étais resté : c'est mauvais de tangenter la courbe de no déco, il faut rentrer dedans ... (et pas une minute à 3 m)

 

 

les micros particules sont plus présentes chez ceux qui ont fait un ADD (et qui sont susceptible d'en faire un autre, s'ils rentrent dans des profils complexes).

 

je partage la conclusion : il faut faire des paliers à l'oxy.... pourquoi est on recomprimé à l'oxy au caisson ?

(encore ma démonstration par l'absurde : si l'oxy est dangereux, pourquoi tout ceux qui font des paliers à l'oxy ne coincent pas ?) et les plongeurs pro, qui restent des heures à l'oxy..... ils coincent eux ?

 

Edited by christophe 38
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Il y a 3 heures, Adentrotter a dit :

N'hésitez pas à me corriger si j'ai faux, je pense notamment à @Scubaphil

Merci de penser à moi.

Pas encore eu le temps de voir la conférence que tu recommandes, certainement passionnante.

Le résumé que tu proposes me paraît très censé.

 

Je  me suis exprimé sur un sujet proche dans un autre fil : oui, dans les ADD, il y a la problématique des bulles ET celle de la réaction physiologique associée aux bulles. J'avais écrit quelque chose de finalement assez proche : à notre échelle de pratiquants, savoir qu'il y a des réaction physiologiques, c'est bien, mais garder en tête que le problème principal reste les bulles, je pense que c'est encore mieux.

 

Edited by Scubaphil
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Le 17/01/2024 à 17:24, McLean a dit :

 

Thalmann ED, Parker EC, Survanshi SS, Weathersby PK. Improved probabilistic decompression model risk predictions using linear-exponential kinetics. Undersea Hyperb Med. 1997 Winter;24(4):255-74. PMID: 9444058.

 

 

https://www.uhms.org/uhm-search/improved-probabilistic-decompression-model-risk-predictions-using-linear-exponential-kinetics.html

 

 

Pour ceux qui seraient intéressés, cet article cite certains rapport d'une série intitulée "Statistically based decompression tables" s’étalant sur 15 ans; la plupart (j'en ai trouvé 10 sur 11) sont disponibles ici.

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Le 17/01/2024 à 17:24, McLean a dit :

 

Thalmann ED, Parker EC, Survanshi SS, Weathersby PK. Improved probabilistic decompression model risk predictions using linear-exponential kinetics. Undersea Hyperb Med. 1997 Winter;24(4):255-74. PMID: 9444058.

 

 

https://www.uhms.org/uhm-search/improved-probabilistic-decompression-model-risk-predictions-using-linear-exponential-kinetics.html

 

Dommage lie lien ne semble plus ok... ;.(

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il y a 2 minutes, Claude1800 a dit :

Dommage lie lien ne semble plus ok... ;.(

 

J'ai pu cliquer dessus et il marchait... mais effectivement a présent il est mort :( 

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Le 19/01/2024 à 12:45, christophe 38 a dit :

beuar

 

durant mes formations trimix, nous avions abordés quelques points

 

(des évidences : les copains qui préparaient le N4 et qui avaient un FOP (et qui ne le savaient pas) coinçaient la bulle avant les 100 plongées) (le point 3 bis et 4 )

 

j'en étais resté que ce sont les bulles qui créent l'ADD (le point 1)

 

le point 2 (j'en étais resté : c'est mauvais de tangenter la courbe de no déco, il faut rentrer dedans ... (et pas une minute à 3 m)

 

 

les micros particules sont plus présentes chez ceux qui ont fait un ADD (et qui sont susceptible d'en faire un autre, s'ils rentrent dans des profils complexes).

 

je partage la conclusion : il faut faire des paliers à l'oxy.... pourquoi est on recomprimé à l'oxy au caisson ?

(encore ma démonstration par l'absurde : si l'oxy est dangereux, pourquoi tout ceux qui font des paliers à l'oxy ne coincent pas ?) et les plongeurs pro, qui restent des heures à l'oxy..... ils coincent eux ?

 

Il me semble que l'on reconprime à l'air et on respire de l'oxygène car il y a des lésions ? 

On n'est plus dans de la désaturation, mais dans du traitement de tissus en hypoxie ?  !

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il y a 4 minutes, caolila a dit :

 

Fais gaffe @andrebreton93 il va te demander de faire des planifs..

 

:jesors: 

 

Moi j'aimerais le mettre dans un caisson pour voir s'il se comporte comme un Luna 2 pour les successives. Des mesures d'AF c'est la plus intriguante.

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Perso le truc le plus intrigant est que les G2 en fonction de la version HW ne se comportent pas de la même façon entre les HW 0.0 et 1.0.. alors que le soft est en V2 .... vraiment mais alors vraiment étrange.

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à l’instant, caolila a dit :

Perso le truc le plus intrigant est que les G2 en fonction de la version HW ne se comportent pas de la même façon entre les HW 0.0 et 1.0.. alors que le soft est en V2 .... vraiment mais alors vraiment étrange.

 

Ça c'est pas dans le document d'AF. Mais je reconnais que c'est très intriguant aussi. Ce serait en plongée on pourrait admettre que le hardware soit en cause, mais pour le planificateur c'est plus difficile à envisager. 

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il y a 3 minutes, JMarcB a dit :

 

Ça c'est pas dans le document d'AF. Mais je reconnais que c'est très intriguant aussi. Ce serait en plongée on pourrait admettre que le hardware soit en cause, mais pour le planificateur c'est plus difficile à envisager. 

Surtout que j'ai 2 HW 1.0 et 1 HW0.0 et que disont, au moins 1 autre HW 0.0 donne les mêmes résultats que le mien (enfin celui de ma femme)

 

J'ai rgardé je ne sais pas combien de fois mes 2 HW2.0  rien a faire tout semble ok.

 

J'ai même verifier que si je changeais la config multi gaz ou pas j'ôbtenais la même planif...

 

donc pour le moment c'est une énigme :(

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