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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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Il y a 1 heure, bardass a dit :

tu me parles d’un document de 1982 avec à peine 180 plongées de test dont 14 dans une eau au dessus de 10° alors que DCIEM a été testé avec plusieurs milliers de plongée ?

je m'attendais plutôt à trouver une distribution bimodale qu'une simple phrase 😁 Les plongées de test ont commencé en 1962, le DCIEM a continué par la suite et considéré , par campagnes successives, qu'ils validaient leur modèle. Y compris donc avec ces plongées en 82 en piscine.

Juste après la phrase sur les "wet-working divers" que tu entoures, il te faut aussi entourer la suite : "As well with dry-resting divers". Et là on n'a malheureusement pas explicitement les températures.

Edited by Eric Pairif
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il y a 1 minute, Aventure Bleue a dit :

Me suis gouré de sens dans le tableau ?
Merci pour la correction 👏
Quand je vous dit que c'est débile...

Un esprit "normalement" constitué comprends (normalement) que plus tu t'approche de la surface plus tu dois ralentir...  

 

C'est en gros ce qui est (était) expliqué lors des cours théoriques que j'ai eu il y a presque 10 ans.

 

Ce tableau  le montre avec des chiffres....

 

 

Bon cela a le mérite de donner des indications claires de ce que l'algo des Scubapro G2 attend...

 

Après débile ??? je ne sais pas mais tu ferais comment pour respecter une vitesse de 8 m/min...?  Donc  virgule ou pas on s'en tape.

 

 

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Je lis vos échanges avec intérêt. Je ne prétends pas être un expert de la physiologie de la décompression (juste un moniteur de plongée qui a pris le temps de lire).

 

Par rapport aux validations des modèles du DCIEM pour des plongées successives à l'air, j'ai trouvé les documents suivants :

  • Conception des tests du DCIEM :

(Nishi 1992) Nishi, Design of decompression trials - DCIEM experience. In: Lang, M.A. and R.D. Vann, eds. Proceedings of the American Academy of Underwater Sciences Repetitive Diving Workshop. Costa Mesa, CA: American Academy of Underwater Sciences., 1992, pages 311-320. https://repository.si.edu/handle/10088/2723

  • Modèle testé :

(Nishi 1984) Nishi, Lauckner, Development of the DCIEM 1983 decompression model for compressed air diving, 1984, DCIEM 84-R-44, https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc277/p45301_A1b.pdf

  • Résultats de tests du DCIEM (notamment pour les plongées successives à l'air) :

(Lauckner 1984) Lauckner, Nishi, Eatok, Evaluation of the 1983 DCIEM decompression model for compressed air diving (series A-F), 1984, DCIEM 84-R-72, https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc59/p45697.pdf

 

On y apprend plein de choses sur les travaux du DCIEM et leur méthodologie :

  • Le modèle du DCIEM a évolué dans le temps. La version testée dans (Lauckner 1984) est celle de 1983 (Nishi 1984).
  • Les profils de décompression testés sont ceux calculés par un calculateur dédié (le XDC-2 https://www.divetable.info/kapa_e.htm ) avec un suivi en temps réel. Il ne s'agit pas de profils calculés avec des tables imprimées. Comme les auteurs le disent, ils testent leur modèle, pas un jeu de table issu de ce modèle (Nishi 1992). Dans leurs tests, aucune marge de sécurité supplémentaire n'est ajoutée au modèle du DCIEM.
  • Les profils testés comprennent des plongées que l'on peut qualifier d'engagées, proches du "normal air range" (Nishi 1984) :  Plongées avec plus 35 min de paliers (sauf pour la plongée à 18 m succédant à la plongée à 54 m) avec des intervalles de surface entre 2 et 3h.
  • Des profils de plongées successives sans entrer dans les paliers ont été testés, mais sans plus de détails (Nishi 1992).
  • Les conditions des tests sont sensiblement différentes de celles de la plongée loisir : plongeurs jeunes avec des mensurations de top model, des plongées en chambre sèches, d'autres en milieu aquatique (avec efforts, des eaux entre 5 et 10°C...)...
  • En plus de lister les accidents de désaturation (ADD) observés, ils ont utilisé des appareils Doppler pour chercher des bulles éventuelles et évaluer le "stress" de décompression.
  • Dans le rapport de test de 1984 (Lauckner 1984), les résultats de leurs mesures au Doppler montrent des grades de bulles plus faibles pour la seconde plongée que pour la première plongée. Mais tous les ADDs observés sur les séries de plongées successives à l'air l'ont été à l'issue de la seconde plongée.
  • Dommage que je n'ai pas trouvé l'étude statistique plus détaillée annoncée dans (Lauckner 1984).
  • Bizarrement, le document (Lauckner 1984) n'est pas cité dans (Nishi 1992) même si on y retrouve des profils de plongée communs.

 

Certes les conditions de validation du DCIEM sont éloignées de nos pratiques de plongée loisir, mais je trouve que ces validations ont le mérite de donner des points de repère.

Côté ZH-L16C (avec ou sans gradient factors), il n'y a, à ma connaissance, aucune validation pour les plongées successives (je n'ai rien trouvé dans la littérature scientifique). S'il y en avait, je suppose que Shearwater aurait été heureux de citer les documents correspondant dans les réponses/communications qu'ils ont faites et que l'on retrouve sur le forum (ici ou ).

 

Entre transposer directement les travaux du DCIEM à nos pratiques de plongée loisir et défendre l'utilisation de modèles de décompression qui n'ont aucune validation scientifique pour les plongées successives, il y a peut-être un juste milieu à trouver.


Pour regarder un peu ailleurs, il y a aussi le modèle RGBM, dont l'auteur, Wienke, prétend qu'il est adapté aux plongées successives. Le RGBM est repris dans une partie des ordinateurs Suunto, Mares et Cressi (parfois ou souvent avec modifications, cf. Suunto RGBM).

  • Wienke, O’Leary, Statistical correlations and risk analyses techniques for a diving dual phase bubble model and data bank using massively parallel supercomputers, Computers in Biology and Medicine, Volume 38, Issue 5, 2008, Pages 583-600, https://doi.org/10.1016/j.compbiomed.2008.02.006.

L'approche de Wienke pour la validation du RGBM utilise des bases de données de plongées réalisées et des profils de plongée en se limitant à ADD ou pas ADD et avec des profils pas forcément choisis pour tester le modèle (et ses limites). De fait, ces validations me semblent moins convaincantes que celles du DCIEM (mais je manque probablement de recul).

L'inconvénient des modèles de type RGBM est qu'il y a des variations notables sur les profils de remontée suivant la version du modèle utilisés. Par exemple Suunto RGBM vs Suunto RGBM Fused 2 : Sont-ils tous les deux validés ?

 

La comparaison de profils de décompressions pour faire une validation croisée de modèles est une pratique courante.

Voir par exemple :

La comparaison des durées totales de remontée (à mon sens plus pertinent que le temps total de palier) est un indicateur permettant des comparaisons faciles entre les modèles, mais il ne met pas en évidence la totalité du profil de remontée (répartition des paliers selon la profondeur, par exemple).

 

 

Pour la reproductibilité des résultats de Foret et Frasquet @Aventure Bleue : On peut le faire en partie en utilisant les planificateurs de Suunto DM5 (ZH-L16C + GF ou Suunto RGBM ou ...) et Subsurface (ZH-L16C + GF).

Au final, je pense que les travaux de Foret et Frasquet, s'ils sont discutables sur certains points soulevés par @bardass, posent de bonnes questions pour la gestion des plongées successives.
De là à prétendre avoir des réponses à ces questions...


Pour répondre à la remarque de @frguibot : dans la littérature scientifique, il est d'usage de citer les auteurs seulement par leur nom (sans mention du prénom). Comme quoi, tout dépend du contexte.

Edited by De chichourle
Correction d'un lien selon la remarque de bardass
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il y a 26 minutes, De chichourle a dit :
  • Modèle testé :

(Nishi 1984) Nishi, Lauckner, Development of the DCIEM 1983 decompression model for compressed air diving, 1984, DCIEM 84-R-44,  https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc59/p45697.pdf

  • Résultats de tests du DCIEM (notamment pour les plongées successives à l'air) :

(Lauckner 1984) Lauckner, Nishi, Eatok, Evaluation of the 1983 DCIEM decompression model for compressed air diving (series A-F), 1984, DCIEM 84-R-72, https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc59/p45697.pdf

 

 

 

top, merci pour les documents !
 

il y a deux liens identiques pour deux documents différents, erreur de copier coller ? 

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il y a 6 minutes, bardass a dit :

 

 

top, merci pour les documents !
 

il y a deux liens identiques pour deux documents différents, erreur de copier coller ? 

Oui, erreur de copié-collé ! J'ai corrigé, merci pour le signalement !

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C'est un modèle très bien documenté sur la durée effectivement, et qui a bénéficié de moyens. Nishi dans l'étude de 82 décrit des plongeurs tests comme "wet, working diver on a bicycle ergometer,  wearing a Viking dry suit with underwear and a Superlite SL-17b helmet" : j'imagine les dimensions de la chambre hyperbare.

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Il y a 16 heures, tom0tom a dit :

Un DP t'a interdit de plonger parce que tu avais un Shearwater?

Je comprends que cela puisse vous agacer...

J'ai tendance à m'identifier à ce vilain DP, j'ai un peu de mal à comprendre que l'on puisse avoir des certitudes aussi dogmatiques, mais le problème n'est pas si simple.

@lostekme demandait comment j'allais gérer les sorties avec petit déjeuner à bord, je ne pense pas que ce soit le plus difficile à organiser. Le plongeur qui arrive chez moi pour faire de la "tôle" risque de poser plus de difficultés. Vous allez dire qu'avec un intervalle de 3 heures, le problème est moindre, certes.

Je ne doute pas que certains d’entre vous soient capables d’appréhender la complexité des procédures de décompression. Les formations à la plongée profonde aux mélanges et à l’utilisation des recycleurs vous ont apporté une compréhension plus fine de ces phénomènes. Elles vous ont également contraints à vous documenter. Je suppose que ce forum est un espace d’échange qui vous permet, comme le disait Laurent, de confronter vos connaissances.

En revanche, la plupart des plongeurs, quel que soit leur niveau ne s’intéresse pas plus que ça à ces notions. Chez certains, nous sommes plus au stade de la croyance que de véritables connaissances. Et c’est là que le bât blesse. Dans un sens, comme dans l’autre, d’ailleurs. Chez le DP raz de la casquette, comme chez le “croyant” qui affirme que l’on peut avoir une confiance aveugle et que les fabricants savent ce qu’ils font. Vous me permettrez d’en douter.

J’ai été encore plus surpris que vous par les différences que j’ai constatées sur des modèles de même marque. En particulier, celle que je connais le mieux, même si certaines de ces différences peuvent s’expliquer par l’émergence d’un nouveau consensus scientifique ou par un simple changement au sein de l’équipe de développement. J’ai lu avec attention le papier d’Albi Salm sur les différences relevées sur un même modèle et qu’il explique par les différentes versions de micrologiciels. Je n’ai pas tout compris et il n’y a ne serait-ce qu’un an, je n’y aurais pas cru. Je réfléchis à un protocole de test pour vérifier cela sur G2. Je dois avoir des versions 1.5, 1.6 et 2.0. Je n’ai pas eu le temps de vérifier si quelque chose existait au milieu.

J’ai été effaré d’apprendre que Laurent avait reporté le bug du palier “fantôme” auprès d’HeinrichsWeikamp en 2013 et Shearwater en 2018. Je ne crois pas que ce comportement puisse être considéré comme anodin. Sur l’un des graphiques de Laurent, le phénomène est visible une seconde fois, pendant une phase de remontée ou de décompression. Je vous invite à jeter un œil aux tests de la montre-ordi Sirius ou du Luna 2. Pour certains réglages, nous avons noté un écart non négligeable avec un calcul théorique sur les mêmes réglages. Par acquit de conscience, nous avons vérifié notre propre calcul grâce à certains logiciels de déco, notamment SubSurface. Alors d’accord, le réglage de GF permet de conserver un certain niveau de conservatisme (c’est très con cette formulation, mais tant pis), mais rien ne prouve que ce “défaut” ne puisse pas se produire dans d’autres conditions, en particulier en plongée profonde aux mélanges. Méfions-nous de toute conclusion hâtive, mais vous me laisserez le droit de penser que certains constructeurs ne testent pas, ou pas suffisamment leurs machines avant commercialisation et qu’ils manquent cruellement de réactivité, lorsqu’un utilisateur leur fait part d’un problème potentiel.

@bardass, tu n’as obtenu aucune réponse à tes signalements ?

Pensons aux plongeurs loisirs ou Rec, on les appelle comme vous voulez sans que ce soit limitatif ou péjoratif, en gros, tous ceux qui pratiquent sans se soucier de toutes ces considérations. Cessez de les considérer comme des “sous-plongeurs” sans cerveau leur permettant de comprendre le fonctionnement de leur matériel. Comme le rappelait @lostek(ça fait un peu mal mais ce n’est pas complètement faux), depuis près d’1/4 de siècle, je reçois des plongeurs de tout bord et de tous âges. Tant que les marques utilisant ZHL16C-GF restaient dans la communauté Tec et s’adressaient à un public de spécialistes, cela ne posait pas la même problématique. Depuis peu, certaines marques s’attaquent au marché “tous publics”. Certains ne comprennent déjà pas grand-chose à l’influence des réglages de GF…

Pour ma part, je ne trouve pas leurs “réponses” très satisfaisantes et je suis bien placé pour savoir que bien souvent les équipes commerciales et marketing sont plus écoutées que le département R&D. Donc :
Conservons notre scepticisme et notre esprit critique,
Ne prenons pas pour parole d’évangile le discours des constructeurs,
Méfions-nous de ceux qui croient savoir,

Et surtout :

Soyons prudents dans nos affirmations et rigoureux dans nos formulations !

Suivons l’exemple de @De chichourle, qui a fait un excellent effort de documentation et fait preuve d’une grande prudence dans ses analyses. J’en profite pour vous recommander la lecture de l’article de Carl Edmonds, juste avant “Behavior of dive computers algorithms in repetitive dive” dans le rapport du 81ème workshop de l’UHMS et titré “Misuse of model based decompression computers : The need for validation”. Il illustre bien le discours que je tenais sur les difficultés de validation d’un algorithme et vous vous régalerez dans les discussions finales, de la joute verbale avec Bret Gilliam (qui n’est pas encore General Manager d’Uwatec USA à cette époque).

J’essaierai de revenir sur les propos de @De chichourle une autre fois.

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il y a une heure, Aventure Bleue a dit :

@bardass, tu n’as obtenu aucune réponse à tes signalements ?

 

 

Concernant Heinrichs : j'avais transmis l'information à Jean Dominique Gascuel, un vrai chercheur, en informatique et moniteur de plongée, qui a développé une partie du code sur l'OSTC
https://maverick.inria.fr/Membres/Jean-Dominique.Gascuel/
 

Mais : c'était sur la version de firmware pour OSTC 2C, 2N et MK2, en open source
Ces versions ne sont plus commercialisées depuis longtemps.
Or depuis plusieurs années, Heinrichs a verrouillé son code source pour des problème de copies ukrainiennes (du coup, ce n'est plus, la marque OSTC n'a plus beaucoup de sens ;)).
Le firmware est maintenant différent pour les versions actuelles d'OSTC : 2, 3, sport, plus, tech ....
Je suis donc incapable de dire si :
- Jean Dominique a apporté les corrections attendues à l'époque. Cela me semblait corrigé, car je n'ai plus jamais vu ce phénomène sur mes OSTC. En même temps, on ne rencontre pas ce comportement tout le temps.
- la demande d'évolution a été reportée sur les nouveaux firmwares, vu que Jean Do n'a plus de temps à consacrer à cela (et vu que la démarche n'est plus open source).

Concernant Shearwater, j'ai remonté le souci durant l'été 2018 sur le premier Teric reçu pour faire des  tests (que j'avais publié sur Plongeur :D)

image.thumb.png.36600c11a3b8514c074a0c86e31662e7.png

Et je ne m'en suis rendu compte il y a quelques jours lorsque nous avons entamé cette discussion, que j'avais déjà eu ce comportement sur mon premier Petrel en 2015

image.thumb.png.37b3d58b2a7178d3d1a6333132ed89de.png

Et ce comportement existe aussi sur un Petrel connecté à un recycleur en 2019

image.thumb.png.0079a1d1dd9628826e37eec85b427c72.png

Je pense donc que rien n'a été fait côté Shearwater.
Ou qu'ils n'ont pas trouvé la solution.
Ou que cela ne méritait pas de s'y attarder. 

Manque de bol, ma messagerie Free dédiée à la plongée est morte depuis quelques années, je n'y ai plus accès. Donc difficile pour moi de faire des recherches précises sur les échanges de mail.

Enfin, je tiens quand même à relativiser : sur un peu plus de 1000 plongées entre 10 et 113m, réalisées avec un algo Bubul + GF, j'ai trouvé moins de 10 plongées avec ce type de comportement.
Et je suis toujours vivant, sans jamais avoir eu d'accidents.
Je ne suis sûrement pas représentatif, mais je pense (à tort ?) que l'on est dans le domaine de l'exception.
Coup du hasard, exception sur laquelle, toi Eric @Aventure Bleue, tu es tombé.

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Il y a 2 heures, Aventure Bleue a dit :

J’ai été effaré d’apprendre que Laurent avait reporté le bug du palier “fantôme” auprès d’HeinrichsWeikamp en 2013 et Shearwater en 2018. Je ne crois pas que ce comportement puisse être considéré comme anodin. Sur l’un des graphiques de Laurent, le phénomène est visible une seconde fois, pendant une phase de remontée ou de décompression.

 

Je dois dire que la présence en phase stable ou de descente m’inquiète plus. Au minimum c'est un signe que je n'ai pas bien compris le problème de stabilité numérique que @Matt avait décrit, au pire il indique que c'est un autre problème dont je n'avais pas connaissance.

 

S'il est perturbant, le problème que j'avais compris n'est pas grave parce qu'il ne change le plafond que tant quand on ne l'a pas atteint car il résulte d'une absence de prise en compte de ce qui se passe entre l'instant présent et le moment ou on atteint le plafond. (Ce que j'avais compris: pendant la remontée le compartiment directeur désature assez pour changer le plafond, mais l'ordinateur ne tient pas en compte le fait que qu'un autre compartiment va lui encore saturer pendant celle-ci, devenir directeur et rabaisser le plafond. Mais je crois que ça ne peut pas se passer pendant la descente ou en phase stable au fond comme dans ce que montre les profils de @bardass). 

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Il y a 5 heures, Aventure Bleue a dit :

Je comprends que cela puisse vous agacer...

 

J'ai tendance à m'identifier à ce vilain DP, j'ai un peu de mal à comprendre que l'on puisse avoir des certitudes aussi dogmatiques, mais le problème n'est pas si simple.

 

@lostekme demandait comment j'allais gérer les sorties avec petit déjeuner à bord, je ne pense pas que ce soit le plus difficile à organiser. Le plongeur qui arrive chez moi pour faire de la "tôle" risque de poser plus de difficultés.

 

Bonjour, possible de préciser svp ?

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Il y a 1 heure, Eric Pairif a dit :

Si vous voulez voir à quoi ressemblait l'ordi XDC-3 avec DCIEM dedans une image est là. 19cm de long sur l'avant-bras...

 

Ca a l'air un peu artisanal, mais entre cette machine et les ordinateurs de maintenant c'est principalement la taille des composants et l'afficheur qui ont changé. Les premiers OSTC tournait sur un CPU de la même époque. 

 

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Le 29/02/2024 à 16:03, bardass a dit :

Enfin, je tiens quand même à relativiser : sur un peu plus de 1000 plongées entre 10 et 113m, réalisées avec un algo Bubul + GF, j'ai trouvé moins de 10 plongées avec ce type de comportement.
Et je suis toujours vivant, sans jamais avoir eu d'accidents.
Je ne suis sûrement pas représentatif, mais je pense (à tort ?) que l'on est dans le domaine de l'exception.
Coup du hasard, exception sur laquelle, toi Eric @Aventure Bleue, tu es tombé.

Nous ne sommes pas tombés sur ce bug par hasard, mais en analysant le code source de l’OSTC 4  qui est toujours disponible ici :

https://code.heinrichsweikamp.com/public/ostc4

Après lecture de la remarque de Laurent sur l’abandon du caractère Open Source, j'ai vérifié en pensant que cela devait être une version obsolète, mais le dernier log date de 2 semaines. Je ne savais pas qu'HeinrichsWeikamp avait décidé de ne plus publier le code de ses ordis. Si je ne me trompe pas, ceci n’a jamais été annoncé officiellement ?
Bref, nous avons ensuite décortiqué le code de l’OSTC 2, toujours la version publique, ce qui nous a amené à penser que ce fonctionnement surprenant n'était pas limité à un code source en particulier mais à ZHL16C-GF plus largement. Nous avons alors vérifié nos enregistrements vidéo et nous avons constaté que ce bug se produisait sur plusieurs machines, de plusieurs marques.
A ce jour, nous avons clairement identifié les conditions de son apparition, mais vous permettrez de ne pas développer plus ce sujet pour l'instant. Nous devons d'abord vérifier un certain nombre d'hypothèses pour être sûrs de ne pas écrire de bêtises...

Laurent pourrait avoir raison sur le fait que les conséquences de ce dysfonctionnement pourraient être limitées, voire inexistantes. Cependant, rien ne permet de croire que c’est le cas pour toutes les applications ou en toutes circonstances. Ce problème se produit pour chaque palier, ce n'est qu'une question de temps. Pour des plongées profondes et longues impliquant l'utilisation d'hélium, pour lesquelles un durcissement n'est pas si idiot, que penseriez-vous d'un runtime écourté de quelques minutes pour chaque palier ? Je vous rappelle que lorsque le palier "fantôme" réapparait, il repart de zéro. Que penseriez-vous si je vous proposais de supprimer votre palier le plus profond sous prétexte qu'il est prévu pour durer moins de 2 minutes ?

Accessoirement, si on vous promet plus de "conservatisme" et que l'on supprime des paliers ou que ceux-ci sont écourtés...

Le 29/02/2024 à 17:34, JMarcB a dit :

Je dois dire que la présence en phase stable ou de descente m’inquiète plus.

Tu as entièrement raison, j'aime bien cette formulation de "phase stable", plus judicieuse que "phase de saturation".

 

Le 29/02/2024 à 17:34, JMarcB a dit :

S'il est perturbant, le problème que j'avais compris n'est pas grave parce qu'il ne change le plafond que tant quand on ne l'a pas atteint car il résulte d'une absence de prise en compte de ce qui se passe entre l'instant présent et le moment ou on atteint le plafond. (Ce que j'avais compris: pendant la remontée le compartiment directeur désature assez pour changer le plafond, mais l'ordinateur ne tient pas en compte le fait que qu'un autre compartiment va lui encore saturer pendant celle-ci, devenir directeur et rabaisser le plafond.

Oui et non...

Le fonctionnement que tu décris est connu depuis les premiers ordinateurs. Il est effectivement lié à un changement de compartiment directeur pendant la désaturation (remontée ou palier). Sauf à revoir la méthode globale, il est inévitable et comme tu l'as bien compris, ce phénomène est totalement inoffensif puisqu'il ne peut provoquer qu’un allongement du temps de décompression. La seule difficulté qu'il pourrait engendrer serait lié à une réduction de l’autonomie causée par cet allongement, mais une faible réserve de sécurité permet de s’affranchir de tout problème.

Le bug du palier “fantôme” est tout à fait différent puisque tu peux “perdre” plusieurs minutes de palier et qu’il apparait pendant la phase que tu appelles “stable”.

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