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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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Il y a 11 heures, whodive a dit :

On en aurait entendu parlé depuis longtemps si les ordis du groupe 1 et 2 étaient des faiseurs de veuves

Une variante sémantique de la sempiternelle "si les ordinateurs de type machin cassaient du plongeur, ça se saurait", sans doute.

 

Je vais donc me répéter :

 

Le 08/03/2024 à 10:08, Scubaphil a dit :

l'argument régulièrement posé sur ce forum : "si tel modèle ou telle pratique cassait du plongeur, ça se saurait", est, à mon sens, fondamentalement erroné.

Dans un contexte de risque relativement faible, de dispersion importantes des données (souvent indisponibles) et de très nombreux facteurs de confusion en vie réelle, un instrument ou une pratique plus à risque peut parfaitement passer incognito, ne pas être identifié comme tel. A fortiori quand les représentations et les croyances de passionnés les poussent à vouloir le contraire.

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Il y a 1 heure, Scubaphil a dit :

Une variante sémantique de la sempiternelle "si les ordinateurs de type machin cassaient du plongeur, ça se saurait", sans doute.

 

Je vais donc me répéter :

 

et, moi, je vais le redire autrement.

https://www.lamedecinedusport.com/plongee-activites-subaquatiques-accidents-de-plongee/

image.png.4de5392f82f617af1ab9ab3e63e3870a.png

 

https://www.plongee-plaisir.com/fr/statistiques-accidents-plongee/

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https://ffessm.fr/actualites/pour-plonger-en-securite-connais-toi-toi-meme-surtout-en-debut

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donc, vu ces différents liens français, à ton avis, dans la lecture du découpage des causes des accidents, quelle est le pourcentage de ceux dus aux ordinateurs avec GF ?

 

Plus haut, j'avais trouvé des sources, qui datent, qui parlent de 2.2 à 3 millions de plongées annuelles en France (plus la spéléo, les plongées effectuées à l'étranger, les plongées hors structures)... (il n'est pas incohérent de penser que ce chiffre est une limite basse.

 

Combien d'ordis avec GF vendus en France ?

Combien de cartons pour des porteurs d'ordis avec GF, en France (sous entendu qu'ils n'ont pas fait n'importe quoi : le mec obese, déshydraté, qui enchaine les yoyos en ayant mis du 100-100 mettra aussi tous les inconvénients de son coté).

s'il y a un accident, toutes causes confondues pour 7 à 10 000 plongées par an, quel est le ratio d'accidents dus aux ordis avec GF ?  ou on ne sait pas ?

 

 

pour aller dans ton sens, je ne dirai pas qu'il n'y en a aucun, mais que le pourcentage est tellement faible (ça donnerait un accident pour combien de plongées ? sachant qu'aujourd'hui, les chiffres parlent d'un accident toutes les 7 à 10 000 plongées.

Citation

Quelques chiffres : en moyenne, l’on a 320 accidents de plongée par an avec hospitalisation. Un chiffre assez stable sur 15 ans. Il faut déplorer 15 à 20 décès par an, dont une partie en apnée. Pour environ 3 millions de plongées organisées sur un marché de 400 à 500.000 plongeurs. Le risque d’accident grave est de 1 pour 7 à 10.000 plongées,  davantage si vous plongez en espace lointain. La majorité des accidents survient sur la côte méditerranéenne, principalement l’été, avec un pic avec les grands week-ends  d’avant saison. L’incidence des accidents augmente avec la profondeur et avec l’âge. 

 

Mon expression te hérisse (je peux le comprendre) ; neanmoins, combien d'ordis avec GF vendus dans le monde ? combien de plongées réalisées avec ? combien de cartons, alors qu'il me semble que les acheteurs de ce matériel ne font pas du nodéco..

 

 

ce qui me hérisse, ce n'est pas qu'on en parle, c'est qu'on fasse autant de bruit alors qu'on ne connait pas la part des ordis GF dans des accidents et si ces accidents sont dus à l'ordinateur, au comportement ou à la morphologie du plongeur.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by christophe 38
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Je ne comprends vraiment pas la logique, désolé. Toute l'histoire de la décompression se résume à vouloir diminuer les accidents, et là tu nous dis oh ben ça va, on est arrivé aujourd'hui à un bon mix entre taux acceptable d'ADD et temps total de remontée. Sommes-nous vraiment au bout de l'histoire de la décompression ?

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il y a 43 minutes, Eric Pairif a dit :

Je ne comprends vraiment pas la logique, désolé. Toute l'histoire de la décompression se résume à vouloir diminuer les accidents, et là tu nous dis oh ben ça va, on est arrivé aujourd'hui à un bon mix entre taux acceptable d'ADD et temps total de remontée. Sommes-nous vraiment au bout de l'histoire de la décompression ?

combien d'accident de décompression dus aux ordis avec GF ? pour des plongées air et nitrox ?

 

 

 

(parce que le bout de la décompression, je ne pense pas : pas assez de plongées trimix dans les zones profondes (où l'hélium est le gaz directeur)

 

je ne dis pas que nous sommes arrivés à un taux acceptable...

je dis simplement que, pour ce qui concerne la France, nous avons des chiffres d'accidents, de ceux qui sont caissonnés.

 

des liens que j'ai sorti (j'essaie de documenter mes sources), je lis des problèmes de décompression (paliers cramés), des problèmes physio (OAP, FOP, baro)...

et, si je titille, c'est que peut etre, il reste de la place pour un pb d'ordi, que rien ne dit que ce problème vient d'un ordi avec des GF, que rien ne dit que si c'est un ordi GF, son proprio n'a pas envoyé les doigts pour modifier les valeurs à un seuil qui ne lui va pas (par rapport à sa morpho ou son age)...

je lis que les accidents représentent 1 cas toutes les 7 à 10 000 plongées ; tous les accidents.

 

je recite le premier lien plus haut :

 

"L’accident le plus fréquent est l’accident de désaturation (ADD) (53 %), suivi par le barotraumatisme grave (15 %) et par l’accident cardiovasculaire d’immersion ou œdème pulmonaire d’immersion (OPI) (5 %).
L’ADD survient classiquement chez un plongeur confirmé, de sexe masculin, âgé de plus de 40 ans, dans un contexte de fatigue et de déshydratation, au décours d’une plongée successive de longue durée à une profondeur importante. Le barotraumatisme concerne plutôt un jeune plongeur débutant, évoluant à faible profondeur. L’OPI apparaît chez un plongeur de niveau intermédiaire, d’âge supérieur à 40 ans et présentant au moins un facteur de risque cardiovasculaire, évoluant dans un environnement contraignant (froid extrême, effort intense, stress psychologique, hyperoxie…). Il est de plus en plus fréquent et peut être potentiellement mortel (4) lorsqu’il survient dans un contexte de cardiopathie sous-jacente. Les accidents toxiques, les noyades et les décompensations de pathologies intercurrentes sont moins fréquents. Par ailleurs, 15 % des plongeurs adressés dans les centres hyperbares sont pris en charge à titre préventif pour une erreur de procédure sans signe clinique."

 

 

si tu additionnes tous ces pourcentages, 53+15+5 ainsi que les 15% adressés par erreur, ça nous donne 88% des cartons qui sont documentés (cela ne veut pas non plus dire que les 12% des autres sont dus aux ordis avec GF (comme s'il n'y avait que des porteurs d'ordis à GF qui cartonnent).. mais, si on prend déjà ce pourcentage (88% de documentés), le ratio de risque de cartons non identifié change (beaucoup) (1 pour 70 000 à 100 000 plongées ...par an

 

la vie est une activité mortelle...

 

qui peut dire, sourcer, que les accidents proviennent d'ordis avec GF ?

 

tu peux aussi affirmer que 100% des plongeurs accidentés avaient des palmes...

est ce que cela fait des palmes des choses dangereuses ? (sans elles, on ne serait pas allé si loin)..

Edited by christophe 38
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Il faut aussi pouvoir démontrer que doubler les temps de paliers comme le propose le DCIEM sur les plongées successives est benefique..

Car il y a pas mal de cotés négatif a rester longtemps au palier quand on a déjà une plongée au compteur il y a moins de 4h

Edited by whodive
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il y a 4 minutes, whodive a dit :

Il faut aussi pouvoir démontrer que doubler les temps de paliers comme le propose le DCIEM sur les plongée successives est benefique..

et que rien n'empeche le plongeur de majorer volontairement sa décompression, s'il estime que ce sera bénéfique (comme de prendre du surox ou de l'oxy..)

 

 

Eric F, si je me rappelle bien, m'avait dit, un jour, chez Uwatec, que l'ordi n'etait qu'une calculatrice etanche...

elle proposera toujours (sauf exception, le cas soulevé par Laurent @bardass) une solution de sortie. reste à savoir si elle est en adéquation avec la "viande" du porteur...

 

 

je pense qu'on peut etre d'accord que les ordis proposent des protocoles de déco qui font sortir (j'exagère le trait) des militaires, jeunes, sportifs, affutés.... (je veux dire en bonne santé et suivis)..

 

 

mais, si on reprend ces ordis et qu'on fait plonger des octogénaires ou des centenaires sur les profils des jeunes militaires en forme, serait on étonné de ne pas avoir le meme taux de sortie en bonne forme ??

 

qu'est ce qui fait la différence ? l'ordi ou le bonhomme ? (l'ordi dont le protocole n'est pas adapté au bonhomme... ou le profil de la plongée qui n'est plus à faire pour le bonhomme ?) mais, peut on reprocher à un ordi de ne pas prendre en compte la fatigue, les cachetons, le manque d'entrainement, la deshydratation, le froid, les problemes sanguins ou pulmonaires du porteur ???)

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Bref, je ne sais pas quel algorythme est le meilleur, mais dire que des algorythmes qui ont plusieurs décennies et qui ont fait leurs preuves sont tres dangereux c'est absurde. 

L'activite en elle même est bien plus dangereuse.

C'est un peu comme si un type de voiture qui a les meilleurs résultats au crash test (ce qui n'est même pas prouvé pour les algorythmes) rendrait les autres modèles de facto dangereuses.

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pour prendre une autre illustration sur la dangerosité des chiffres,

il y a un peu plus de 45 millions de détendeurs du permis de conduire en France, locataires des EHPAD inclus.

il y aurait eu 51 418 accidents corporels en 2023 (chiffres à finaliser)

donc, mathématiquement, 0.1142% de la population a eu un accident... 1 pour mille

 

si on prend une population de plongeurs à 300 000 (rien que la 2F en a 132 000, + ANMP, PADI, FSGT, la spéléo, les hors structure) et qu'on affiche le ratio d'un pour mille, pour les accidents de la route, corporels, on arrive à 300 plongeurs impactés (et en ne prenant que 300 000 plongeurs..)

 

alors, que dire du plongeur qui a plusieurs accidents dans l'année (en voiture et en plongée...) ?

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On est pas loin du hors sujet quand même...

 

Moi ce que je retiens, c'est la position à avoir à la fameuse question des plongeurs (débutants et expérimentés) :

 

Je choisis quoi comme ordinateur? On le voit ici, avec des propositions d'ordinateurs "avancé" pour des plongeurs ne sachant pas encore se stabiliser parfaitement.

 

Je pense que le réel enjeux est de faire en sorte que les plongeurs soient maintenant formé à la compréhension de leur ordi (dont la très grande majorité n'ont fait que le mettre au bras sortie de la boite, sans lire la notice).

 

Après, on peut debattre encore 10 ans sur le sujet des algo et à qui faire confiance, c'est un HS, par définition on applique un modèle mathématique à un être vivant, sur un sujet non maîtrisé à 100%. Il n'y a donc pas de "bonne" réponse, même si ça "marche" dans la grande majorité des cas...

 

Ajout:

En ce qui concerne le peregrine, l'ordi que j'ai,  c'est quand même stipuler noir sur blanc que le réglage des GF devrait être révisé sur la deuxième plongée. C'est pas une mention inutile, sinon ce serait pas indiqué.

Edited by nico_40
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il y a 7 minutes, nico_40 a dit :

Je choisis quoi comme ordinateur?

 

il y a 7 minutes, nico_40 a dit :

Il n'y a donc pas de "bonne" réponse, même si ça "marche" dans la grande majorité des cas...

T'as répondu a ta question.

Un novice va faire choix par rapport au budget, complexite de l'ordinateur, design, popularite..

L'algorythme il n y connait rien et s'en fout.

il y a 22 minutes, nico_40 a dit :

En ce qui concerne le peregrine, l'ordi que j'ai,  c'est quand même stipuler noir sur blanc que le réglage des GF devrait être révisé sur la deuxième plongée. C'est pas une mention inutile, sinon ce serait pas indiqué.

Pas trouvé cette consigne. Quelle page ?

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il y a 20 minutes, nico_40 a dit :

On est pas loin du hors sujet quand même...

 

Moi ce que je retiens, c'est la position à avoir à la fameuse question des plongeurs (débutants et expérimentés) :

 

Je choisis quoi comme ordinateur? On le voit ici, avec des propositions d'ordinateurs "avancé" pour des plongeurs ne sachant pas encore se stabiliser parfaitement.

 

Je pense que le réel enjeux est de faire en sorte que les plongeurs soient maintenant formé à la compréhension de leur ordi (dont la très grande majorité n'ont fait que le mettre au bras sortie de la boite, sans lire la notice).

 

Après, on peut debattre encore 10 ans sur le sujet des algo et à qui faire confiance, c'est un HS, par définition on applique un modèle mathématique à un être vivant, sur un sujet non maîtrisé à 100%. Il n'y a donc pas de "bonne" réponse, même si ça "marche" dans la grande majorité des cas...

 

Ajout:

En ce qui concerne le peregrine, l'ordi que j'ai,  c'est quand même stipuler noir sur blanc que le réglage des GF devrait être révisé sur la deuxième plongée. C'est pas une mention inutile, sinon ce serait pas indiqué.

tres belle conclusion...

je choisis quoi comme ordi ??? comme on ne peut pas tester le plongeur, ni sur son cognitif, ni sur sa technique, que c'est du commerce... il prend ce qui lui fait plaisir.

 

la compréhension de leur ordi ?? si le proprietaire ne veut pas faire du jus de cerveau en essayant de comprendre... on ne peut pas lui retirer son ordi... (s'il n'a pas l'appétence pour déchiffrer le mode d'emploi, s'il ne connait pas le forum (et on risque de l'envoyer lire les archives, puisque le sujet aura déjà été abordé X fois),

on ne pas faire le bonheur des gens malgré eux..

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@Aventure Bleue, merci de ton long message qui éclaircit certains points. J'ai enfin le temps d'en relever d'autres sur lesquels une incompréhension ou un désaccord subsiste. Malheureusement, l'exercice fait de mettre ceux-ci en évidence, leur donnant une plus forte importante relative face aux points sur lesquels il y a accord qu'ils ne le méritent. J'espère que tu m'en excuseras.

 

Le 12/03/2024 à 06:35, Aventure Bleue a dit :

C’est exactement ce que nous avons fait sur DeeplySafeLabs, il me semble.

 

Avant propos:

 

Citation

Pouvez-vous faire confiance à votre ordinateur de plongée ?
Deeply Safe Labs va tenter de vous apporter une réponse.

 

Je ne vois toujours pas comment la simple comparaison du comportement des ordinateurs peut permettre d'apporter une réponse à la question titre, que la réponse soit explicitement présente ou laissée à déduire au lecteur.

 

Et c'est un point de vue que tu as parfois l'air de partager. Même en tenant compte que le document co-écrit avec Alain Foret va plus loin que ta propre pensée, je perçois une contradiction dans ton expression de celle-ci qui me bloque dans la compréhension de ta position. J'ai l'impression que nous sommes d'accord sur les faits de base, mais que tu tires (ou tu t'attends à ce qu'on tire) des conclusions qui me semblent inatteignables, allant au delà d'une simple divergence de vue sur l'importance relative à accorder à certains facteurs. 

 

Le 12/03/2024 à 06:35, Aventure Bleue a dit :

Nous avons choisi de ne pas donner d’avis, de classement ou de notes, parce que nous avons pensé que chacun serait en mesure de se forger sa propre opinion.

 

Au contraire de @McLean, j'ai un doute fondamental sur l'intérêt de présenter au grand public des études sans analyse et sans conclusion. La plupart des gens (moi compris) sont incapables de faire quoi que ce soit de ce genre de données brutes. Certains (je me met dedans) sont cependant capables de suivre un raisonnement et de voir des problèmes dans celui-ci mais n'ont cependant pas l'expertise nécessaire pour le remettre dans le contexte plus global et faire apparaître les contradictions avec le reste des connaissances sur le sujet, ou que les problèmes dans le raisonnement ne remettent pas en cause la conclusion.

 

Quand en plus on utilise des termes comme "alerter", il y a pour moi une véritable contradiction:  sans dire quel est  le point sur lequel l'alerte porte et les changements immédiats attendus, les bénéfices escomptés, c'est utiliser un mot beaucoup trop fort.

 

Le 12/03/2024 à 06:35, Aventure Bleue a dit :

Le blocage reste la solution la plus simple, mais ne conviendrait pas à un public plus affûté.

 

Et pour certains, l'ordinateur utilisé suffit par lui-même à indiquer la compétence de celui qui l'utilise.

 

Le 12/03/2024 à 06:35, Aventure Bleue a dit :

Même constat dans les travaux publics, les procédures actuelles sont satisfaisantes et tous les acteurs considèrent qu’il est inutile de lancer des programmes coûteux pour un bénéfice peu significatif.

 

Il n'y a pas que le coût financier. Il y a le coût humain qui pose un problème d'éthique comme dans tous les cas où il y a un besoin d'expérimentation sur l'homme. Et donc je suis d'accord avec

 

Le 12/03/2024 à 06:35, Aventure Bleue a dit :

Attendre une amélioration des procédures utilisées en plongée loisir semble donc peu réaliste.

 

Le 12/03/2024 à 06:35, Aventure Bleue a dit :

Pour être valide d’un point de vue statistique, la totalité des membres de ce forum qui penseraient qu’un tel protocole est parfaitement réalisable avec ZHL16C, soient volontaires.

 

Je ne suis pas sûr que ça suffise. En fait, je ne vois pas qui est concerné.

 

Je ne crois pas l'avoir déjà mentionné depuis que tu interviens sur le forum, mais ma position sur les modèles en général, et ceux de désaturation en particulier. Voici une petite synthèse

 

- le seul intérêt d'un modèle est qu'il permette de faire ce que l'on cherche à lui faire faire. Tant que c'est le cas, le plus simple est le mieux, il y a moins de risque de comportement aberrants (les GF de ce point de vue ne correspondent pas réellement à mon désir quand GFlow /= GFhigh, et certains couples ont effectivement des caractéristiques que je qualifie d'aberrantes, par exemple permettre dans un compartiment une tension plus élevée à une profondeur plus faible qu'à une profondeur plus élevée). Un aspect de la simplicité est le nombre de paramètres dans le modèle. Plus il y en a (et la quarantaine qu'il doit y avoir dans un modèle néo-haldanien + GFs c'est beaucoup par rapport au modèle du DCIEM), plus on peut facilement ajuster pour correspondre aux expériences, mais plus c'est difficile d'apprendre quelque chose pour les cas en dehors des expériences.

 

- ce qu'on cherche dans un modèle de désaturation, c'est une procédure pour sortir de l'eau indemne.  Pas un rapport immédiat avec un comportement physique ou physiologique du corps. Je me fous un peu de savoir si on a des variables pour les deux phases ou pas tant que l'objectif est atteint même s'il est vraisemblablement utile de s'inspirer d'un modèle physique ou physiologique du corps pour établir celui de décompression. Un des aspects est que quand on veut être réaliste sur ces points, on va introduire des paramètres qui seront compliqués à mesurer.

 

- il y a beaucoup de variabilité entre personnes, et chez la même personne sans qu'on ait des facteurs identifiés permettant d'expliquer cette variabilité. On va donc avoir nécessairement des marges de sécurité importante pour ternir en tenir compte, ce qui diminue aussi l'intérêt de modèle plus fin. On va couper une ligne entre autorisé et interdit à la tronçonneuse, ça sert à rien de tracer cette ligne en faisant des mesures au micro-mètre.

 

- il est généralement admis, et j'ai pas de raisons d'en douter, qu'il y a un certain nombre de facteurs  qui présents dans les cas d'ADD. Certains facteurs (FOP, fatigue, déshydratation...) sortent complètement du cadre que l'on peut attendre d'un modèle de désaturation. D'autres (effort via rythme cardiaque et variation du rythme respiration, température) pourraient être pris en compte mais ne le sont généralement pas dynamiquement (la seule exception que je connais sont les ADT de chez Scubapro) et ils sont parfois fixé à des valeurs défavorables lors d'expérimentation (faire pédaler les plongeurs dans de l'eau froide p.e.). D'autres enfin (ceux visibles dans le profil, j'y inclus les successives) le sont dans les modèles. Même si la rigueur dans la raisonnement empêche de passer de "les cas d'ADD ont souvent un ou plusieurs de ces facteurs" à "ces facteurs causent des ADD" (sans stats sur les plongées sans accidents, c'est difficile d'être sûr qu'il y a corrélation sans parler de causation; mais pour quelque chose comme les successives, il est très peu plausible qu'il n'y ait ni l'un ni l'autre), ne pas en tenir compte dans sa pratique me semble insensé.

 

- je n'ai vu (je n'ai guère connaissance que de ce qui a été mentionné dans ce genre de discussion et des sources citées que j'ai pu retrouver, il y a donc de gros biais; je cite les faits de mémoire, la mienne est faillible) que deux analyses où on cherchait à comparer des approches plutôt qu'à établir des paramètres acceptables pour une approche fixée a priori.

 

* Certains des documents sur les approches statistiques de NMRI comparent des modèles statistiques; il me semble me souvenir que tous sont mono-phases, tous sont basés sur le seul contenu gazeux, et qu'ils ne diffèrent donc que par le nombre de compartiments et la dynamique (trois sont étudiées, une haldanienne, celle de Thalmann et une autre). Je me souviens que le résultat était que la dynamique de Thalmann était globalement un peu meilleure que celle de Haldane mais pas uniformément sur toutes les séries étudiées.

 

 * l'étude du NEDU sur les paliers profonds qui avait comparé deux profils sensés avoir une même probabilité d'ADD mais générés par des modèles statistiques différents: un modèle bi-phasique statistique (dont je n'ai pas trouvé la description, je suppose donc plus proche de RGBM et VPM que de Haldanne) et le modèle statistique basé sur la dynamique de Thalmann mentionné ci-dessus. Le résultat de cette étude avait été largement en faveur de cette l'approche de Thalmann (au point d'interrompre l'étude avant la totalité des plongées programmées, la différence étant statistiquement significative, il n'était pas éthiquement acceptable de continuer).

 

 

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il y a 18 minutes, JMarcB a dit :

 

 

 

Au contraire de @McLean, j'ai un doute fondamental sur l'intérêt de présenter au grand public des études sans analyse et sans conclusion. La plupart des gens (moi compris) sont incapables de faire quoi que ce soit de ce genre de données brutes. Certains (je me met dedans) sont cependant capables de suivre un raisonnement et de voir des problèmes dans celui-ci mais n'ont cependant pas l'expertise nécessaire pour le remettre dans le contexte plus global et faire apparaître les contradictions avec le reste des connaissances sur le sujet, ou que les problèmes dans le raisonnement ne remettent pas en cause la conclusion.

 

 

 

Ohlah ! Pas si vite.

 

Ce n'est pas la présence d'une analyse qui me gêne, mais l'absence des données brutes permettant, même en principe, d'infirmer cette analyse. Pas du tout la même chose.

 

Edited by McLean
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il y a 6 minutes, McLean a dit :

Ohlah ! Pas si vite.

 

Ce n'est pas la présence d'une analyse qui me gêne, mais l'absence des données brutes permettant, même en principe, d'infirmer cette analyse. Pas du tout la même chose.

 

Enchanté de t'avoir mal compris et d'être plus proche de ta position que je ne le pensais au prime abord.

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il y a 59 minutes, JMarcB a dit :

 

Enchanté de t'avoir mal compris et d'être plus proche de ta position que je ne le pensais au prime abord.

 

Ceci étant, je pense qu'une presentation simple des données brutes aurait été assez parlant pour n'importe qui et aurait pu être suivi par une analyse synthétique.

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