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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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il y a 16 minutes, Aventure Bleue a dit :

C'est mieux maintenant ?

Oui, Merci

 

il y a 18 minutes, Aventure Bleue a dit :

j'aurai tendance à échanger et à essayer d'alerter sur les risques liés à la seconde immersion.

Risques existant avec tous types d'ordinateurs, et qu'il n'est pas possible de prouver quel type est le mieux. Donc au final que décider ?

Ça reste plus du doigts mouillé et de l interprétation plutôt qu'une vérité.

On est donc dans une décision arbitraire.

 

Pour ton exemple de donator suivi de la gabiniere, la seconde plongée ne sera pas une plongée carré mais multiniveaux et possible sans déco.

 

C'est là qu'on sort du cas de l'étude avec des plongées carrés.

Ce qui rends les décisions encore plus arbitraires et eloignees de la réalité 

Edited by whodive
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Il y a 2 heures, Aventure Bleue a dit :

Cut...

Salut Christophe,
Peut-être que ce que voulais dire @Nicolas Duguay, c'est que la pratique des plongées "2tanks" est assez fréquente dans le reste du monde et qu'elle n'est pas considérée comme scandaleuse...

il intervient dans un fil dans lequel nous échangeons depuis plus de 80 pages sur 2 plongées carrées de 30 minutes, sur un fond de 30 metres, avec un intervalle surface de 90 minutes...

ce schéma est documenté et discuté (pas marchandé, mais c'est le sujet de l'échange)...

 

nous ne parlons pas d'une pointe à 30 metres et d'une remontée et de temps passés plus haut...

Il n'a pas lu les échanges précédents, la raison pour laquelle nous écrivons..

je lui demandais la base : a t il déjà fait ce schéma (là ! pas un autre) et quelle a été le volume de gaz necessaire pour la seconde...

 

 

 

 

 

concernant HeinrichsWeikamp qui a abandonné la voix de l'open source, c'est parce qu'il s'est purement et simplement fait copier par des Russes ou Ukrainiens avec les ordis AV1https://www.epaves-passion.com/tech_av1.htm

et que s'il élabore, passe du temps, fiabilise, ce n'est pas forcément pour simplement se faire copier, pirater..

 

 

Edited by christophe 38
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Il y a 2 heures, caolila a dit :

Uwatec(Scubapro) utilise  l'option "adt" de Buhlmann ...   est il juste de dire "sur par grand chose"  ? 

 

 Ah non si c'est connu et documenté, la je le classe dans le second groupe (en gros c'est un jeu de GF dynamique, que l'utilisateur accepte et sur lequel il ne peux pas jouer beaucoup).

 

Ce qui as eu un point positif pour moi, dans le choix de mon nouvel ordinateur (je l'ai acheté la veille de la video ... la blague), c'est cette possibilité d'agir sur les GF et que l'algo derriere est "connu". Fondamentalement je n'aime pas la couche boite noire, qui ne permet pas de savoir ce qu'il ya dedans. (bon en fait les autres criteres etaient aussi important, l'ecran lisible, non j'ai pas encore 40 ans ..., et la recharge par induction, la connectivité ...)

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Il y a 2 heures, caolila a dit :

J'abandonne  J'ai mieux a faire 

 

 

 

et je crois que je vais même me mettre en vacances de p.com.

 

Bon weekend à tous

Salut Hugues

T'y arriveras pas ;)

  • Haha 1
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Il y a 8 heures, whodive a dit :

Risques existant avec tous types d'ordinateurs,

Tu ne peux pas affirmer cela. Tu te rappelles le tableau de comparaison ZHL16C/DCIEM sur lequel apparait le risque estimé d'ADD ? Tu as remarqué que lorsque ZHL16C prévoit une NDL supérieure à DCIEM, le risque est plus élévé ? Ce principe est admis par toute la communauté scientifique internationale depuis plus de 60 ans. Si le même tableau était élaboré pour des plongées successives, je te laisse imaginer le niveau de risque.
Tu as noté que je parle de risque et non de danger, ni même de dangerosité. Un danger est avéré, un risque est potentiel.
Peut-on dire que ZHL16C en GF 100/100 présente un risque plus élevé qu'en 85/85 ?
Indiscutablement oui.
Peut-on dire que ZHL16C implique un risque strictement équivalent que Suunto RGBM ou ZHL16ADT en plongée successive ?
Si tu réponds "Oui", tu contredis tous les physiologistes et spécialistes hyperbares, français et étrangers, qui se sont exprimés sur sujet depuis... les années 50, peu ou prou. Parmi eux, Bernard Gardette dans Subaqua 205 mars-avril 2006 :
"...on trouve des tables sur internet, en provenance des USA, qui donnent seulement 2 heures de remontée ! La différence n’est pas de quelques minutes mais du simple au double. C’est déraisonnable, d’autant plus déraisonnable que la différence ne se joue pas lors de la remontée initiale, un peu trop lente dans les tables incriminées, mais dans les derniers paliers effectués sous oxygène pur. Manquer presque deux heures de paliers à 6 et 3 m, quelle folie !"

Il parle de plongée de 15min à 80m, mais la philosophie est claire, non ?

Il y a 8 heures, whodive a dit :

Pour ton exemple de donator suivi de la gabiniere, la seconde plongée ne sera pas une plongée carré mais multiniveaux et possible sans déco.

C'est exact, mais le personne que je décrivais considère qu'une plongée sans déco, c'est pas une vrai plongée...

 

Il y a 8 heures, whodive a dit :

C'est là qu'on sort du cas de l'étude avec des plongées carrés.

Ce qui rends les décisions encore plus arbitraires et eloignees de la réalité 

Tu te trompes, ce sont ces plongées qui permettent une extrapolation vers des plongées réelles.

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il y a 27 minutes, Aventure Bleue a dit :

Si tu réponds "Oui", tu contredis tous les physiologistes et spécialistes hyperbares, français et étrangers, qui se sont exprimés sur sujet depuis... les années 50, peu ou prou. Parmi eux, Bernard Gardette dans Subaqua 205 mars-avril 2006 :
"...on trouve des tables sur internet, en provenance des USA, qui donnent seulement 2 heures de remontée ! La différence n’est pas de quelques minutes mais du simple au double. C’est déraisonnable, d’autant plus déraisonnable que la différence ne se joue pas lors de la remontée initiale, un peu trop lente dans les tables incriminées, mais dans les derniers paliers effectués sous oxygène pur. Manquer presque deux heures de paliers à 6 et 3 m, quelle folie !"

Il parle de plongée de 15min à 80m, mais la philosophie est claire, non ?

 


si par cette citation, tu souhaites mettre en garde les apprentis sorciers, je ne peux que t'approuver.

Toutefois le contexte de l'article de Subaqua avec Gardette est totalement différent du contexte de ce fil.
L'article fait référence à l'accident de Penny Glover et Jacques Filippi fin novembre 2005 sur une épave en Méditerrannée à 60m en recycleur trimix.
A l'époque, c'est l'algorithme VPM qui est utilisé avec un niveau de sécurisation minimal (+0 ou +2 , d'après les témoignages d'anciens élèves de Glover).
Soit un équivalent GF de l'ordre de 5/95, avec un palier profond extrêmement profond et des paliers proches de la surface très court.
C'est de cela dont parle Gardette quand il compare deux profils de 80m 40 minutes fond (VPM et table MT92) pour lesquels VPM donne 2h de déco en moins.

A l'époque, Gardette s'était fait allumé de partout, non seulement pour avoir émis des critiques quelques mois après l'accident, mais aussi parce qu'il remettait en cause les pratiques de l'époque.
Pour autant, il avait raison, dans ce contexte ... 
Depuis 10 ans au moins, les mentalités ont évolué dans la communauté des plongeurs trimix : VPM n'est quasiment plus utilisé par personne (qlq irréductibles comme toujours), les GF bas ont été remontés et les GF haut abaissés.

Pour autant, utiliser cette phrase dans un contexte différent de 2006, c'est osé !

Le lien vers l'article 
https://nucsub.eu/nucsub/Articles_files/gardette accident deco recycl.pdf

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Il y a 9 heures, christophe 38 a dit :

concernant HeinrichsWeikamp qui a abandonné la voix de l'open source, c'est parce qu'il s'est purement et simplement fait copier par des Russes ou Ukrainiens avec les ordis AV1https://www.epaves-passion.com/tech_av1.htm

et que s'il élabore, passe du temps, fiabilise, ce n'est pas forcément pour simplement se faire copier, pirater..

J'avais bien compris, mais il me semble incohérent de reprocher à certains constructeurs de ne pas dévoiler leurs stratégies et d'accepter qu'un autre continue à se qualifier d'Open Source alors que ce n'est plus le cas, tu ne crois pas ?
Je reconnais que c'est un détail insignifiant par rapport au reste de nos échanges, mais c'est pas moi qui ait commencé 😄

Il y a 7 heures, zoreil41 a dit :

l'algo derriere est "connu"

C'est quoi un algo connu ?
Le concepteur qui est connu ?
Le nom de l'algo ?
Ou les conditions d'utilisation énoncées par son concepteur qui a écrit noir sur blanc :
Experimental dives and statistics (DAN, BSAC) confirm a higher risk of decompression sickness for repetitive dives. Microbubbles in the venous blood obstructing a part of the lung capillaries produce ventilation-perfusion trouble, a right-left shunt well known in lung physiology.

il y a 19 minutes, bardass a dit :


si par cette citation, tu souhaites mettre en garde les apprentis sorciers, je ne peux que t'approuver.

Toutefois le contexte de l'article de Subaqua avec Gardette est totalement différent du contexte de ce fil.
L'article fait référence à l'accident de Penny Glover et Jacques Filippi fin novembre 2005 sur une épave en Méditerrannée à 60m en recycleur trimix.
A l'époque, c'est l'algorithme VPM qui est utilisé avec un niveau de sécurisation minimal (+0 ou +2 , d'après les témoignages d'anciens élèves de Glover).
Soit un équivalent GF de l'ordre de 5/95, avec un palier profond extrêmement profond et des paliers proches de la surface très court.
C'est de cela dont parle Gardette quand il compare deux profils de 80m 40 minutes fond (VPM et table MT92) pour lesquels VPM donne 2h de déco en moins.

A l'époque, Gardette s'était fait allumé de partout, non seulement pour avoir émis des critiques quelques mois après l'accident, mais aussi parce qu'il remettait en cause les pratiques de l'époque.
Pour autant, il avait raison, dans ce contexte ... 
Depuis 10 ans au moins, les mentalités ont évolué dans la communauté des plongeurs trimix : VPM n'est quasiment plus utilisé par personne (qlq irréductibles comme toujours), les GF bas ont été remontés et les GF haut abaissés.

Pour autant, utiliser cette phrase dans un contexte différent de 2006, c'est osé !

Le lien vers l'article 
https://nucsub.eu/nucsub/Articles_files/gardette accident deco recycl.pdf

Et alors ?
Pourrais-tu à l'avenir, éviter de citer les noms de victimes d'accident mortel, stp ?

  • Triste 1
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Il y a 1 heure, Aventure Bleue a dit :

La différence n’est pas de quelques minutes mais du simple au double. C’est déraisonnable,

...

quelle folie !"

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette philosophie ?

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il y a 24 minutes, Aventure Bleue a dit :

Pourrais-tu à l'avenir, éviter de citer les noms de victimes d'accident mortel, stp ?

Pourquoi, ça porte malheur ? 🤔

Il suffit de lire l'article pour le voir cité a de nombreuses reprises...

  • Merci 1
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il y a 36 minutes, Aventure Bleue a dit :


Pourrais-tu à l'avenir, éviter de citer les noms de victimes d'accident mortel, stp ?


pourquoi ?
L’information est publique depuis l’accident, ce n’est pas manquer de respect que de citer des noms que l’on trouve partout sur internet, et dans les journaux de l’époque.

en aucun cas je n’ai porté de commentaires désobligeants à leur encontre.

Donc : non

https://www.edp24.co.uk/news/20702175.bodies-divers-found-off-french-coast/

il y a 26 minutes, Aventure Bleue a dit :

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette philosophie ?


il semble que tu ne comprennes pas plus ce que j’écris : Gardette avait parfaitement raison dans le contexte des plongées en question il y a 20 ans.

 

S’il devait écrire la même chose pour le contexte de la discussion actuelle, je me fierai certainement à son avis d’expert.

 

J’ai bien plus de mal à me fier à une projection d’un contexte vers un autre contexte.

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Depuis le début, j'ai suivi ce fil de discussion, à mon niveau, et avec grand intérêt car je curieux.

 

J'ai relu l'ensemble des échanges, et ce n'est pas rien !

Merci à @Matt pour le boulot de nettoyage de propos que je qualifiais d'injurieux, alors qu'il a d'autres chats à fouetter 🍼

 

Pour ma part, la compréhension est plus fluide maintenant pour ce qui est du sujet central "Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives". Je ne m'exprime pas sur les fioritures parasites.

 

Après certaines errances, et après avoir trié les arguments des uns, des autres, en éliminant les hors sujet ou purement polémiques, je dirai presque que le fil de discussion aurait pu être maintenant fermé en

"résolu avec le commentaire : AF n'avait pas tort d'alerter ...ou du moins de poser la question".

 

L'arrivée @Aventure Bleue et les interventions  @Scubaphil ont pour moi été un tournant. Ne vous sentez pas vexés si votre pseudo ne figure pas pas, j'ai dû oublier une ou deux personnes.

 

Maintenant, je pense sincèrement que l'aveuglement, la fierté n'a pas apaisé la discussion, et pire, qu'une fraction de personnes a même mis de l'huile sur le feu, sciemment, en prétendant le contraire (ce n'est pas cool).

 

En revanche les échanges vigoureux bien pensés, ont permis selon moi de mieux comprendre et ont donc  été nécessaires.

Edited by papiboilo
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Il y a 3 heures, Aventure Bleue a dit :

Tu ne peux pas affirmer cela. Tu te rappelles le tableau de comparaison ZHL16C/DCIEM sur lequel apparait le risque estimé d'ADD ? Tu as remarqué que lorsque ZHL16C prévoit une NDL supérieure à DCIEM, le risque est plus élévé ? Ce principe est admis par toute la communauté scientifique internationale depuis plus de 60 ans. Si le même tableau était élaboré pour des plongées successives, je te laisse imaginer le niveau de risque.
Tu as noté que je parle de risque et non de danger, ni même de dangerosité. Un danger est avéré, un risque est potentiel.

aucuns ordinateurs ne détient la vérité, ni meme les scientifiques, aucun plongeur n'est à l'abris d'un ADD meme en suivant scrupuleusement n'importe quel ordinateur. 

Il y a donc, de fait un risque avec n'importe quel ordinateur.

 

Et il est difficile de décréter factuellement quel ordinateur est plus sur qu'un autre car les algorithmes sont une soupe fait maison dont la recette est secrete.

 

Il y a 3 heures, Aventure Bleue a dit :

Tu te trompes, ce sont ces plongées qui permettent une extrapolation vers des plongées réelles.

oui au doigt mouillé comme d'ab

 

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Il y a 14 heures, whodive a dit :

aucuns ordinateurs ne détient la vérité, ni meme les scientifiques, aucun plongeur n'est à l'abris d'un ADD meme en suivant scrupuleusement n'importe quel ordinateur. 

Il y a donc, de fait un risque avec n'importe quel ordinateur.

 

Et il est difficile de décréter factuellement quel ordinateur est plus sur qu'un autre car les algorithmes sont une soupe fait maison dont la recette est secrete.

 

oui au doigt mouillé comme d'ab

 

C'est bien ce qui me gène dan cette histoire et dans leur protocole de test :  2 fois 30 mètres 30 minutes  avec 90 minutes d'intervalle ou une succession immersion à 30 mètres pour voir quel ordinateur sera le meilleur ?  Celui qui donnera le plus de palier ?

Ce type de profil est intrinsèquement dangereux , il n'y a rien à en tirer ! Si j'ai posté un profil réel de ce type de plongée c'est pour montrer qu'il n'y a pas de miracle, l'utilisation massive de l'oxy (au fond et en surface) est la seule solution pour essayer de minimiser les risques.

Tout les spécialistes que j'ai croisé (les vrais, pas ceux du web) m'ont toujours dis qu'il était plus facile de faire une déco pour une plongé à -100 que  de modéliser des successives et /ou des consécutives.

 

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Merci @Aventure Bleue pour tes explications.

 

Après plus de 84 pages de fil sur le sujet, j'ai l'impression qu'il est un peu épuisé 😊.

 

En synthèse, je reste pour ma part perplexe et gêné.

  • L'absence pénalisation des successives par les ordis ZHL16C n'est pas une découverte, même pour moi qui ne ne suis pas un expert en désaturation. Vous reprochez à un algorithme de ne pas traiter des hypothèses qu'il n'a jamais prétendu traiter.
  • Votre discours sur la dangerosité des ordis ZHL16C implique, implicitement mais clairement, que les ordis du groupe 1 se comportent a contrario de manière sécuritaire.  Or :
  1. Même sur le seul profil que vous mettez en avant, il est impossible faute de données d'accidentologie d'affirmer que les ordis du groupe 1 produisent moins d'accidents.  
  2. Personne ne semble bien comprendre comment les ordis du groupe 1 fonctionnent dans ces hypothèses.
  3.  Vous généralisez vos conclusions aux plongées successives, sans que vos travaux ne montrent quoi que ce soit sur d'autres profils de plongées plus "réalistes"  en plongée loisir, et alors qu'il semble admis que les divergences groupe 1/groupe 2 s'estompent largement.
  4. Le facteur de dangerosité dont on parle ici, ce n'est pas l'ordinateur quel qu'il soit, c'est la pratique des IS courts. Là encore, ce n'est pas une découverte. Or, je ne vois nulle part d'alerte sur ce sujet – expliquer que cela viendrait déranger les structures qui pratiquent les IS courts ne me semble pas une justification épistémologiquement valable.
  • Je trouve par ailleurs que, sur la forme, vous utilisez beaucoup les insinuations et les discours implicites. Cela contribue à généraliser le propos en rendant la contradiction plus difficile.

Tant que tout cela relève du débat d'idées, soit, mais il est malheureusement à craindre en pratique que :

  1. certains plongeurs retirent de tout cela un sentiment de sécurité trompeur et que cela légitime la pratique des IS courts (j'ai un ordi du groupe 1 => c'est bon je peux y aller)
  2. certains DP peu documentés viennent empêcher les possesseurs d'ordi ZHL16C de plonger, alors que rien dans travaux ne permet de le justifier.

Voilà, c'est ma conclusion personnelle, je la partage avec moi-même 😊.

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