Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives

[christophe 38]

Il y a 19 heures, pmk a dit :

Pourquoi, ça porte malheur ?

Il suffit de lire l'article pour le voir cité a de nombreuses reprises...

Pour moi, à l'époque, les causes à chercher étaient plutot du coté de la météo, mauvaise et le spot exposé, et du courant... (ce dont j'en ai le souvenir)

[Scubaphil]

Petit retour sur quelques éléments en rapport avec l'accidentologie, utilisés de façon inadéquats .

En avant propos, je précise, que si je cite des intervenants, cela ne les vise pas personnellement. Je tiens juste à recadrer le propos.

 

Donc, sur les accidents de plongée pris en charge en France :

Le 13/03/2024 à 03:23, christophe 38 a dit :

"L’accident le plus fréquent est l’accident de désaturation (ADD) (53 %), suivi par le barotraumatisme grave (15 %) et par l’accident cardiovasculaire d’immersion ou œdème pulmonaire d’immersion (OPI) (5 %).
L’ADD survient classiquement chez un plongeur confirmé, de sexe masculin, âgé de plus de 40 ans, dans un contexte de fatigue et de déshydratation, au décours d’une plongée successive de longue durée à une profondeur importante. Le barotraumatisme concerne plutôt un jeune plongeur débutant, évoluant à faible profondeur. L’OPI apparaît chez un plongeur de niveau intermédiaire, d’âge supérieur à 40 ans et présentant au moins un facteur de risque cardiovasculaire, évoluant dans un environnement contraignant (froid extrême, effort intense, stress psychologique, hyperoxie…). Il est de plus en plus fréquent et peut être potentiellement mortel (4) lorsqu’il survient dans un contexte de cardiopathie sous-jacente. Les accidents toxiques, les noyades et les décompensations de pathologies intercurrentes sont moins fréquents. Par ailleurs, 15 % des plongeurs adressés dans les centres hyperbares sont pris en charge à titre préventif pour une erreur de procédure sans signe clinique."

 

 

si tu additionnes tous ces pourcentages, 53+15+5 ainsi que les 15% adressés par erreur, ça nous donne 88% des cartons qui sont documentés (cela ne veut pas non plus dire que les 12% des autres sont dus aux ordis avec GF (comme s'il n'y avait que des porteurs d'ordis à GF qui cartonnent).. mais, si on prend déjà ce pourcentage (88% de documentés), le ratio de risque de cartons non identifié change (beaucoup) (1 pour 70 000 à 100 000 plongées ...par an

D'abord, un point de détail sans rapport avec le sujet qui nous occupe ici, mais étant assez concerné par le problème (voir ma signature ), je ne peux laisser passer : l'OPI, ce n'est plus 5%, mais plutôt 15% (voir plus) des accidents arrivant au caisson.

 

Venons-en à l'addition surprenante des ADD, des baros, des OPI et des erreurs de procédures pour conclure que les 12% restants seraient la place des accidents inexpliqués ... 

Eh bien non, pas du tout. C'est une incompréhension manifeste des chiffres.

 

On parle ici des accidents de plongée (de toutes sortes) qui arrivent aux caissons. Parmi, eux, 53% sont des ADD (on va dire 50-60% selon les années). Ça ne veux pas dire que la cause est documentée. Ça veut juste dire que le diagnostic retenu a été un ADD. Dans ces ADD (donc, plus de la moitié des accidents de plongée quand même), 20% seulement sont liés à un non-respect des procédure. La place des ADD "inexpliqués" est donc dans les 80% de ces ADD.

Les 12% dont parle Christophe, ce sont simplement des accidents de plongée autres qui sont arrivés au caisson. Des choses qui ne rentrent pas dans les cases "ADD" ou "baro" ou "OPI", comme des noyades en plongée, des accidents complexes cumulant OPI et ADD par exemple, des problèmes médicaux survenus en plongée ... Rien à voir avec notre discussion d'ici sur les ZHL-16C et autres modèles.

 

 

Le 14/03/2024 à 14:21, bardass a dit :

Depuis qlq années, avec l'arrivée massive parmi les plongeurs loisirs des ordinateurs en bubul + GF, même si l'accidentologie reste inconnue, même si la connaissance et le paramétrage des ordinateurs restent aléatoire, il n'en reste pas moins que, dans la l'entourage des plongeurs, il n'est pas remonté à quiconque une recrudescences des accidents de désat lors des séjours croisières.

Les croisières plongées se font essentiellement dans des pays fortement dépendants du tourisme, qui n'enregistrent pas les accidents et où les évacuations se font vers des structures plus ou moins privées.

 

Ni les organismes officiels de ces pays, ni les opérateurs de croisières n'ont envie ou intérêt à communiquer sur des accidents survenants pendant ces croisières. On ne peut donc certainement pas compter sur eux pour remonter une éventuelle recrudescence des ADD.

 

Et comme tu le dis très bien, les accidentés eux-mêmes n'étant pas très enclin à s'épancher sur leur accident, dans l'absolu, il pourrait très bien y avoir une recrudescence d'ADD, voir une "épidémie", sans que personne n'en prenne conscience. 

[bardass]

il y a 56 minutes, Scubaphil a dit :

 

Les croisières plongées se font essentiellement dans des pays fortement dépendants du tourisme, qui n'enregistrent pas les accidents et où les évacuations se font vers des structures plus ou moins privées.

 

Ni les organismes officiels de ces pays, ni les opérateurs de croisières n'ont envie ou intérêt à communiquer sur des accidents survenants pendant ces croisières. On ne peut donc certainement pas compter sur eux pour remonter une éventuelle recrudescence des ADD.

 

Et comme tu le dis très bien, les accidentés eux-mêmes n'étant pas très enclin à s'épancher sur leur accident, dans l'absolu, il pourrait très bien y avoir une recrudescence d'ADD, voir une "épidémie", sans que personne n'en prenne conscience. 

 

tu occultes juste un point que j’ai précisé : c’est que si les plongeurs sont frileux à parler de leur accident, l’entourage familial, les amis, ou simplement des témoins en parlent bien plus volontiers au retour de croisières.

Soit parce qu’ils en parlent directement, soit en répondant à la simple question : « la croisière s'est bien déroulée ? ».

Les réseaux sociaux, avec leurs qualités et leurs défauts, sont une caisse de résonance.

Qui ne raisonnent pas beaucoup plus qu’avant sur le sujet.

Edited March 16, 2024 by bardass

[plongeur_51]

Bonjour à tous.

 

Apres avoir lu toutes les pages et toutes les discutions engendrés par la conférence d'AF que j'ai suivi dans son intégralité. Je me suis dit qu'il était temps pour moi de donner non pas mon avis mais un peu de mon vécu. 

 

Je plonge toujours avec deux ordi, en tant que pro cela me semble évident d'avoir une redondance, je ne conçois pas de mettre fin à la plongée de mes clients pour une panne d'ordi. Je plonge donc avec une montre Garmin MK2 en 85/85, ordi du groupe 2 et un Scubapro Mantis du groupe 1. Je plonge régulièrement aussi avec un G2. 

Je plonge beaucoup en saison, plusieurs fois par jour, que ce soit Togo, Rubis, Poursuivante, Prophète, toujours suivie dans la journée de plongées plus ou moins profondes. j'enchainent des plongées souvent avec un intervalle relativement court qui d'après toutes ces discutions devraient créer une nette différence de palier entre mes deux ordi........

 

j'ai plongée aussi en croisière Égypte, trois plongées ou plus ds la journée avec ces deux même ordi

 

Que ce soit des plongées air, Nitrox, avec déco O2  (réglage air ou 2 gaz)

 

Ben Nada, les différences son anecdotiques !!!! 

 

Alors, que sur des profils très particulier cela puisse poser des problèmes je veux bien l'entendre, mais en ce qui me concerne, dans MA vrais vie (surement plus engagé que la plupart des plongeurs loisir) je ne vois pas de nette différence.

 

PS: le fait d'avoir un ordi de chaque groupe n'a absolument rien à voir avec la conférence d'AF, c'est le cas depuis plusieurs années déjà.

 

Bonne soirée à tous !

 

 

 

[Scubaphil]

Il y a 3 heures, bardass a dit :

Qui ne raisonnent pas beaucoup plus qu’avant sur le sujet.

Tant mieux.

 

Mais les témoignages de proches sur les réseaux sociaux pour jauger la fréquence des ADD en croisières, ça commence à être assez "mou" comme matière ... Tu en conviens toi-même d'ailleurs :

Le 14/03/2024 à 14:21, bardass a dit :

Cela vaut ce que cela vaut mais pour l'instant, on a pas mieux en termes de retour.

 

[whodive]

Il y a 9 heures, plongeur_51 a dit :

Bonjour à tous.

 

Apres avoir lu toutes les pages et toutes les discutions engendrés par la conférence d'AF que j'ai suivi dans son intégralité. Je me suis dit qu'il était temps pour moi de donner non pas mon avis mais un peu de mon vécu. 

 

Je plonge toujours avec deux ordi, en tant que pro cela me semble évident d'avoir une redondance, je ne conçois pas de mettre fin à la plongée de mes clients pour une panne d'ordi. Je plonge donc avec une montre Garmin MK2 en 85/85, ordi du groupe 2 et un Scubapro Mantis du groupe 1. Je plonge régulièrement aussi avec un G2. 

Je plonge beaucoup en saison, plusieurs fois par jour, que ce soit Togo, Rubis, Poursuivante, Prophète, toujours suivie dans la journée de plongées plus ou moins profondes. j'enchainent des plongées souvent avec un intervalle relativement court qui d'après toutes ces discutions devraient créer une nette différence de palier entre mes deux ordi........

 

j'ai plongée aussi en croisière Égypte, trois plongées ou plus ds la journée avec ces deux même ordi

 

Que ce soit des plongées air, Nitrox, avec déco O2  (réglage air ou 2 gaz)

 

Ben Nada, les différences son anecdotiques !!!! 

 

Alors, que sur des profils très particulier cela puisse poser des problèmes je veux bien l'entendre, mais en ce qui me concerne, dans MA vrais vie (surement plus engagé que la plupart des plongeurs loisir) je ne vois pas de nette différence.

 

PS: le fait d'avoir un ordi de chaque groupe n'a absolument rien à voir avec la conférence d'AF, c'est le cas depuis plusieurs années déjà.

 

Bonne soirée à tous !

 

 

 

Cqfd

Merci

[Eric Pairif]

Eeeeeeeeeet c'est reparti !

[Eric Pairif]

Il y a 10 heures, plongeur_51 a dit :

Je plonge donc avec une montre Garmin MK2 en 85/85, ordi du groupe 2 et un Scubapro Mantis du groupe 1. Je plonge régulièrement aussi avec un G2. 

Merci de ce témoignage d'un pratiquant pro. Deux questions si tu permets : qu'est qu'un intervalle assez rapproché pour toi : deux heures ? 90 minutes ? (soyons fous). Quand tes deux ordinateurs divergent, que choisis-tu : celui qui fait remonter tes clients plus tôt avec moins de palier, ou celui qui les rallonge ? 

[christophe 38]

il y a 26 minutes, Eric Pairif a dit :

Merci de ce témoignage d'un pratiquant pro. Deux questions si tu permets : qu'est qu'un intervalle assez rapproché pour toi : deux heures ? 90 minutes ? (soyons fous). Quand tes deux ordinateurs divergent, que choisis-tu : celui qui fait remonter tes clients plus tôt avec moins de palier, ou celui qui les rallonge ? 

touriste, avec entre 120 et 170 plongées par an...

2 ordis avec GF, je choisis l'ordi le plus pénalisant... qui me fait sortir une ou deux minutes apres l'autres (généralement, l'OSTC est plus souple que le Perdix)...

le souple, c'est, si j'ai un probleme, je sais que je peux sortir (j'ai beaucoup de plongées avec les OSTC, beaucoup...)

[plongeur_51]

il y a 9 minutes, Eric Pairif a dit :

Merci de ce témoignage d'un pratiquant pro. Deux questions si tu permets : qu'est qu'un intervalle assez rapproché pour toi : deux heures ? 90 minutes ? (soyons fous). Quand tes deux ordinateurs divergent, que choisis-tu : celui qui fait remonter tes clients plus tôt avec moins de palier, ou celui qui les rallonge ? 

Pour répondre à tes deux questions:

 

1: l'intervalle entre deux plongées et très variable et dépend bien sur de l'engagement de la première. Cela va de 45 à 90 sur les doubles plongées. Voir plus bien sur quand c'est sur la journée.

 

2: Je n'ai jamais vraiment de différence, au plus quelques minutes, jamais eu plus de 5, du coup pas de soucis pour les diluer ds le palier de principe et d'occuper mes clients pour faire passer ce temps la

 

Par contre si j'ai plus de palier que mes clients lié à mon rythme de plongée plus élevé, j'anticipe avec du Nitrox ou une déco.

 

Bien sur ce n'est pas du 30/30 IS 90 et re 30/30. 

[De chichourle]

Par rapport aux difficultés d'utiliser l'accidentologie des plongées loisirs successives pour évaluer le modèle ZH-L16C (avec ou sans GF), je souhaiterais insister sur un point qui a déjà été dit rapidement et qui s'ajoute aux points évoqués à juste titre par @Scubaphil.

 

L'absence de retours indiquant un risque accru d'ADD pour des plongées successives chez les plongeurs loisir utilisant ZH-L16C + GF est un piètre moyen de valider ce modèle.

En effet, les plongeurs vont presque toujours ajouter des marges de sécurité supplémentaires (volontairement ou pas). Donc, une étude d'accidentologie sur ce thème validerait non pas le modèle de décompression utilisé par le plongeur, mais le "modèle + les marges de sécurité".

 

Quelles sont les marges prises par les plongeurs lors de plongées successives ?
Donnons des exemples :

1. Dans les endroits où on pratique les plongées successives avec des intervalles de surface court (1h-1h30), les plongées sont souvent sans entrer dans les paliers obligatoires (cf plongées en mer chaudes par exemple). Bien sûr, si on remonte en surface (à la vitesse préconisée par son ordinateur) quand le no deco time est à 0 min, alors le bénéfice de sécurité censé être apporté par la "courbe de sécurité" est annulé, mais cela ne concerne qu'une partie des plongées dans la "courbe de sécu".
2. En France, on fait des fréquemment des plongées avec paliers, mais, quand on fait des plongées successives : a) L'intervalle de surface est souvent important (plus de 3h), cf. cas des plongées matin + après-midi. b) De plus, dans les endroits où je pratique (Marseille), le directeur de plongée demande habituellement à ne pas entrer dans les paliers obligatoires l'après-midi.
3. Le palier de principe (3 min entre 3 et 6m) est fréquemment ajouté aux paliers éventuels.
4. Cas des palanquées hétérogènes : Prenons deux plongeurs font des plongées successives en étant dans une même palanquée. Si un plongeur utilise ZH-L16C + GF et l'un autre plongeur utilisant un modèle de déco donnant plus de paliers, alors les bonnes pratiques de plongée font que les deux plongeurs vont faire les paliers de l'ordinateur qui en donne le plus. Les ordinateurs utilisant ZH-L16C + GF n'étant pas majoritaires sur les pontons des clubs de plongée (pas de stats sous la main pour le confirmer), ce cas est fréquent.
5. ...

Enfin, n'oublions pas dans les plongées successives ne forment qu'une partie des plongées réalisées (bah oui, la première plongée de la série est toujours une plongée isolée).

 

On pourra toujours trouver des exceptions, mais au final, je pense l'échantillon statistique des plongées (loisir) successives dont la décompression a été faite en respectant les paliers indiqués par ZH-L16C + GF sans aucune marge supplémentaire est trop petit pour obtenir des résultats statistiquement significatifs. Mais, je n'ai pas de statistiques pour l'affirmer, seulement ce que j'ai pu observer sur les bateaux.

 

Le problème de ces "marges de sécurité", c'est qu'elles sont ajoutées de manière plus ou moins aléatoires.

[whodive]

il y a une heure, plongeur_51 a dit :

Bien sur ce n'est pas du 30/30 IS 90 et re 30/30

De toute façon ce profil n'est pas réalisable vu la qte d'air qu'il faut pour la 2eme..

[whodive]

il y a 45 minutes, De chichourle a dit :

Par rapport aux difficultés d'utiliser l'accidentologie des plongées loisirs successives pour évaluer le modèle ZH-L16C (avec ou sans GF), je souhaiterais insister sur un point qui a déjà été dit rapidement et qui s'ajoute aux points évoqués à juste titre par @Scubaphil.

 

L'absence de retours indiquant un risque accru d'ADD pour des plongées successives chez les plongeurs loisir utilisant ZH-L16C + GF est un piètre moyen de valider ce modèle.

En effet, les plongeurs vont presque toujours ajouter des marges de sécurité supplémentaires (volontairement ou pas). Donc, une étude d'accidentologie sur ce thème validerait non pas le modèle de décompression utilisé par le plongeur, mais le "modèle + les marges de sécurité".

 

Quelles sont les marges prises par les plongeurs lors de plongées successives ?
Donnons des exemples :

1. Dans les endroits où on pratique les plongées successives avec des intervalles de surface court (1h-1h30), les plongées sont souvent sans entrer dans les paliers obligatoires (cf plongées en mer chaudes par exemple). Bien sûr, si on remonte en surface (à la vitesse préconisée par son ordinateur) quand le no deco time est à 0 min, alors le bénéfice de sécurité censé être apporté par la "courbe de sécurité" est annulé, mais cela ne concerne qu'une partie des plongées dans la "courbe de sécu".
2. En France, on fait des fréquemment des plongées avec paliers, mais, quand on fait des plongées successives : a) L'intervalle de surface est souvent important (plus de 3h), cf. cas des plongées matin + après-midi. b) De plus, dans les endroits où je pratique (Marseille), le directeur de plongée demande habituellement à ne pas entrer dans les paliers obligatoires l'après-midi.
3. Le palier de principe (3 min entre 3 et 6m) est fréquemment ajouté aux paliers éventuels.
4. Cas des palanquées hétérogènes : Prenons deux plongeurs font des plongées successives en étant dans une même palanquée. Si un plongeur utilise ZH-L16C + GF et l'un autre plongeur utilisant un modèle de déco donnant plus de paliers, alors les bonnes pratiques de plongée font que les deux plongeurs vont faire les paliers de l'ordinateur qui en donne le plus. Les ordinateurs utilisant ZH-L16C + GF n'étant pas majoritaires sur les pontons des clubs de plongée (pas de stats sous la main pour le confirmer), ce cas est fréquent.
5. ...

Enfin, n'oublions pas dans les plongées successives ne forment qu'une partie des plongées réalisées (bah oui, la première plongée de la série est toujours une plongée isolée).

 

On pourra toujours trouver des exceptions, mais au final, je pense l'échantillon statistique des plongées (loisir) successives dont la décompression a été faite en respectant les paliers indiqués par ZH-L16C + GF sans aucune marge supplémentaire est trop petit pour obtenir des résultats statistiquement significatifs. Mais, je n'ai pas de statistiques pour l'affirmer, seulement ce que j'ai pu observer sur les bateaux.

 

Le problème de ces "marges de sécurité", c'est qu'elles sont ajoutées de manière plus ou moins aléatoires.

 C'est valable avec tout types d'ordi.

Donc si un algorythme tuait ça se saurait malgres tout.

 

Quand a une étude pour savoir quel type d'ordi est plus safe, c'est pas possible étant donnée les connaissances scientifique en matière de desaturation. 

 

On peut juste essayer de comparer les ordis sans savoir quoi conclure concretement 

Edited March 17, 2024 by whodive

[Scubaphil]

Il y a 1 heure, whodive a dit :

Donc si un algorythme tuait ça se saurait malgres tout.

C'est marrant, parce que les développement précédents sont là pour arriver à la conclusion contraire.

 

Soit tu poses les conclusions en premier quelle que soit les arguments, soit tu es câblé différemment, ou alors c'est du pur esprit de contradiction.

 

Il y a 1 heure, whodive a dit :

Quant a une étude pour savoir quel type d'ordi est plus safe, c'est pas possible étant donnée les connaissances scientifique en matière de desaturation. 

Si si, en théorie, c'est tout à fait possible, même sans connaissances avancées en matières physico-physiologiques. Ça s'appelle un essai randomisé. Si ça ne se fait pas, ce n'est pas pour des raisons scientifiques, c'est pour des raisons logistiques et économiques. Ce serait très lourd et très coûteux à organiser. Les industriels concernés n'ont pas les moyens suffisants pour le faire et les autorités et institutions officielles ne peuvent investir autant pour un sujet de niche.

[whodive]

il y a 16 minutes, Scubaphil a dit :

C'est marrant, parce que les développement précédents sont là pour arriver à la conclusion contraire.

Vu que les developpement mettent sur pieds d egalité tous les ordis, un nombres excessif d'accident avec un type sortirai donc du lot.

Vu que c'est pas le cas, on ne peut donc pas conclure qu'un type d'ordi est plus dangereux qu'un autre