Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives

[McLean]

Il y a 2 heures, JMarcB a dit :

 

Deux compléments dont je n'ai aucune idée de l'importance dans le cadre de la plongée en circuit ouvert à l'air:

1. La diminution de risque pour une augmentation de la durée de palier diminue aussi. Il y a un moment ou cette diminution devient négligeable par rapport à tous les autres facteurs. Il y aurait peut-être même un seuil après lequel le risque augmente que ça ne m'étonnerait pas.
2. La distribution des paliers joue aussi un rôle, pas uniquement leur durée.

 

 

Intuitivement, ça doit être le cas. Je pense que le risque d'ADD pour un gars qui passe 48 heures à 3m, bien que très faible, est supérieur à celui d'un gars qui passe 20 minutes et donc par principe de continuité il y a bien un moment ou l'intérêt du palier et dépassé par la saturation supplémentaire.

 

 

Mais je pense qu'on est tellement loin des limites de n'importe quel modèle que c'est sans intérêt.

 

Edited March 18, 2024 by McLean

[Aventure Bleue]

Il y a 2 heures, JMarcB a dit :

Je ne vois toujours pas comment on peut estimer un risque uniquement en comparant deux profils de désaturation . Il est très probable que le plus long soit moins risqué, mais de là à pouvoir affirmer qu'on peut estimer de combien, ou même que la différence est significative, il y a un pas que je ne vois pas comment franchir.

Personne ne peut dire de combien.
Qu'est-ce qu'un algorithme "sûr" ?
La seule réponse possible serait celle qui permettrait de déterminer le taux d'incidence d'ADD.
Sauf que nous sommes bien obligés d'admettre que ce n'est possible que pour des tables.
@JMarcB j'ai lu ton post sur les modèles probabilistes, un peu de patience j'y arrive

Tous les algorithmes haldaniens existants sont dérivés d’expérimentations réalisées dans le but de valider une table.

Comment est déterminé le taux d'incidence pour une table ?
Facile, on expose des chèvres d'abord, puis des humains, et on scrute l'apparition de symptômes ou on détermine le niveau bullaire au Doopler. Si une série d'expositions ne cause aucun accident, la procédure est alors considérée comme excessive et le test est repris avec une décompression plus courte. Si le nombre d'accident est inférieur au taux d'incidence accepté, le couple temps/profondeur est validé. Dans les autres cas, l'expérimentation est reprise avec une décompression plus longue...
Donc, pour franchir le pas et considérer que la différence est significative, il convient d'admettre qu'extrapoler la validation d'une table à l'ordinateur utilisant un algorithme basé sur les mêmes paramètres est possible.
Ceci à fait hurler la quasi totalité de la communauté scientifique dès le début des années 80 !
Mais aujourd'hui ?
De là à considérer qu'il est possible de réduire la décompression pour les plongées successives simplement parce que le calcul théorique l'autorise. Le pas que je ne vois pas comment franchir est là.

 

[Aventure Bleue]

Il y a 2 heures, JMarcB a dit :

Peut-être que passer les profils dans un des modèle probabilistes de l'US-NAVY de apporterait un moyen. Il faudrait regarder leurs marges d'erreur, et si les profils avec lesquels les modèles ont été ajustés permettent effectivement de déduire quelque chose pour tes profils. Si tu l'as fait, je suis preneur.

Non je ne l'ai pas fait et je ne crois pas que cela apporterait grand chose, à cause de la méthode utilisée pour modéliser la probabilité d'incidence d'un éventuel ADD...
 

Il y a 2 heures, JMarcB a dit :

Il y a une série de rapports de l'US-NAVY sur des modèles probabilistes, et ces rapports me semblent suffisamment précis pour en permettre une implémentation (chose que j'aimerais faire, mais il faut en trouver le temps). @McLean avait cité un papier publié décrivant un d'entre eux, mais les rapports me sont plus compréhensibles que le papier. (Si tu veux les références, il me semble que je les avais cités dans cette partie de la discussion, si tu le trouve pas, ou t'as la flemme de chercher, envoie moi un MP, je crois avoir conservés des notes plus facilement accessibles)

J'ai vu passer le rapport NMRI de 85 dans un de tes posts, je crois. Mais celui-ci est plus récent :

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA442655.pdf

 

La méthode que j'évoquais consistait à étudier les statistiques d'accidents pour établir un modèle mathématique permettant d'estimer le risque d'ADD non plus grâce à un seuil de sursaturation (ou de supersaturation pour les anglosaxons), mais de façon continue.  Donc, les modèles probabilistes pourraient être considérés comme une évolution des modèles déterministes puisqu'ils sont développés à partir des ADD qui se produisent avec des tables. Je suis pas sûr d'être très clair, si @McLean (ou quelqu'un d'autre) a une formulation plus simple, je suis preneur.

 

Le problème c'est que la philosophie de l'US Navy est basée sur "mission first". Ils acceptent, ou plutôt, ils acceptaient, je ne sais pas si c'est toujours le cas, un taux d'incidence de 2% !

 

Il y a 2 heures, JMarcB a dit :

Ils ont par ailleurs utilisé un tel modèle probabiliste basé sur une approche a bulles plutôt qu'a quantité de gaz, et c'est sur base de ces modèles qu'ils avaient établis les deux profils utilisés dans leur étude des paliers profonds. Malheureusement, je n'ai pas trouvé une description plus précise du modèle a bulles.

 

J'ai la flemme de chercher, je vais prendre le risque de faire confiance à ma mémoire.
L'étude du NEDU sur l'opportunité d'inclure des paliers profonds dans leur procédure était basé sur l'algorithme VVAL18, qui n'est pas un modèle à bulles, ni un modèle probabiliste; C'est ce modèle que Thalmann a utilisé (logique c'est le sien) comme base pour essayer d'ajouter une "couche" probabiliste. L'US Navy utilise ? utilisait ? un ordinateur Cochran baptisé "Navy" et utilisant l'algorithme VVAL18. A ma connaissance, Mike Cochran a toujours refuser d'intégrer une partie probabiliste qu'il considérait comme inutile.

il y a 47 minutes, McLean a dit :

 

Intuitivement, ça doit être le cas. Je pense que le risque d'ADD pour un gars qui passe 48 heures à 3m, bien que très faible, est supérieur à celui d'un gars qui passe 20 minutes et donc par principe de continuité il y a bien un moment ou l'intérêt du palier et dépassé par la saturation supplémentaire.

 

 

Mais je pense qu'on est tellement loin des limites de n'importe quel modèle que c'est sans intérêt.

 

C'est pas réaliste !
Je plaisante @McLean je plaisante...

[Eric Pairif]

il y a 27 minutes, Aventure Bleue a dit :

Le problème c'est que la philosophie de l'US Navy est basée sur "mission first". Ils acceptent, ou plutôt, ils acceptaient, je ne sais pas si c'est toujours le cas, un taux d'incidence de 2% !

Par le passé oui sans doute, on en a une preuve indirecte avec les opérations qui ont consisté à récupérer restes et boite noire du vol TWA 800, à 40m de profondeur. 752 plongées avec déco effectuée au sec sur bâtiment, 10 ADD... 

 

https://www.researchgate.net/publication/13786666_Recompression_treatments_during_the_recovery_of_TWA_Flight_800

[Typhon]

Il y a 1 heure, Aventure Bleue a dit :

Personne ne peut dire de combien.

 

Qu'appelles-tu "estimer le risque" alors ?

[Aventure Bleue]

il y a 25 minutes, Typhon a dit :

 

Qu'appelles-tu "estimer le risque" alors ?

Ben c'est compliqué, justement.
Le Prt Index donne une indication, mais cela reste une estimation très large, du style 1/100, 1/1000, 1/10000... Ce que je voulais dire, c'est que tu peux dire que cela augmente mais pas de combien.

[Typhon]

Je suis d'accord. Il me semble alors tout autant compliqué d'écrire "le test 2 x 30 permet très bien d'estimer le risque [...]". 

 

Estimer que le risque peut augmenter ou diminuer, à la rigueur. Mais comme tu le dis, on ne sait pas de combien : ça ne permet pas encore de conclusion intéressante. Y compris même de dire que l'un serait "plus risqué" que l'autre, cette phrase ayant en langage commun un sous-entendu "de façon non-négligeable" qu'elle n'a pas dans le langage formel qui permet d'exprimer cette conclusion.

Edited March 18, 2024 by Typhon

[Eric Pairif]

Curieusement, je constate que quand des plongeurs plongent avec 2 ordis différents ils choisissent, pour leur propre remontée, systématiquement je pense,... Le plus pénalisant. Si on suit les raisonnements des uns et des autres : il n'y a aucune raison à cela. Et pourtant, chacun, raisonnablement, se cale sur l'ordi qui donne le plus de DTR. Pourquoi, il n'est pas fiable, celui qui vous donne 2 ou 5' de palier en moins ?

[Typhon]

Je trouve au contraire qu'il y a plein de raisons pour ça sans même avoir à penser fiabilité, à commencer par la plus évidente pour une majorité des ordinateurs : si tu mets en mode erreur le plus pénalisant dès la première plongée il ne te servira plus à grand chose.

Edited March 18, 2024 by Typhon

[pparis]

Il y a 3 heures, Eric Pairif a dit :

Curieusement, je constate que quand des plongeurs plongent avec 2 ordis différents ils choisissent, pour leur propre remontée, systématiquement je pense,... Le plus pénalisant.

Moi je n'ai pas de PB de cet ordre, vu que j'en utilise qu'un seul ...

[Nicolas Duguay]

il y a 45 minutes, pparis a dit :

Moi je n'ai pas de PB de cet ordre, vu que j'en utilise qu'un seul ...

Avec mon Petrel, mon Perdix et mon NERD2, tous de chez Shearwater, j’pense que les carottes sont cuites! 

[christophe 38]

Il y a 5 heures, Eric Pairif a dit :

Curieusement, je constate que quand des plongeurs plongent avec 2 ordis différents ils choisissent, pour leur propre remontée, systématiquement je pense,... Le plus pénalisant. Si on suit les raisonnements des uns et des autres : il n'y a aucune raison à cela. Et pourtant, chacun, raisonnablement, se cale sur l'ordi qui donne le plus de DTR. Pourquoi, il n'est pas fiable, celui qui vous donne 2 ou 5' de palier en moins ?

est ce que tu penses que pour 1 à 2 minutes de différence, on peut parler de pénalisant ?

 

est ce que tu penses que quand tu pars plonger à la journée, matin et apres midi, il est bon de suivre l'ordi le moins "pénalisant" pour reprendre ton mot et de mettre l'autre éventuellement en croix pour l'apres midi ???

Il y a 7 heures, Typhon a dit :

Je suis d'accord. Il me semble alors tout autant compliqué d'écrire "le test 2 x 30 permet très bien d'estimer le risque [...]". 

 

Estimer que le risque peut augmenter ou diminuer, à la rigueur. Mais comme tu le dis, on ne sait pas de combien : ça ne permet pas encore de conclusion intéressante. Y compris même de dire que l'un serait "plus risqué" que l'autre, cette phrase ayant en langage commun un sous-entendu "de façon non-négligeable" qu'elle n'a pas dans le langage formel qui permet d'exprimer cette conclusion.

cela a été le sens de mes remarques les jours précédents, mais, je n'ai pas du savoir les exprimer.

à combien se montent les accidents dus aux ordinateurs, annuellement ?

et combien sont à mettre à charge du second groupe ?

 

Pour estimer le risque, il faut avoir des chiffres... (et quand je demandais combien d'accidents étaient à mettre au compte des ordis du groupe 2.... ce qui aurait permis d'estimer le risque)

(et, dans les premieres pages, j'ai plus eu l'impression de lire que plus on fait de palier, mieux c'est... (il faut donc revenir aux tables durcies))

 

 

donc, aujourd'hui, un accident toutes les 7 à 10 000 plongées, toutes causes confondues

une dizaine de morts pour 2.5 millions à 3 millions de plongées annuelles, en France ..

je n'ai pas parlé des causes ni de la période.. (la reprise de saison, au printemps, par exemple)

Il y a 5 heures, Typhon a dit :

Je trouve au contraire qu'il y a plein de raisons pour ça sans même avoir à penser fiabilité, à commencer par la plus évidente pour une majorité des ordinateurs : si tu mets en mode erreur le plus pénalisant dès la première plongée il ne te servira plus à grand chose.

Je plonge beaucoup

 

Il m'arrive d'avoir un ordi qui déconne en cours de plongée (capteur de pression ou écran qui lache ou batterie qui lache sans prevenir).

je suis bien content d'en avoir un second, reglé identique, pour sortir intact.

[whodive]

Il y a 5 heures, Typhon a dit :

Je trouve au contraire qu'il y a plein de raisons pour ça sans même avoir à penser fiabilité, à commencer par la plus évidente pour une majorité des ordinateurs : si tu mets en mode erreur le plus pénalisant dès la première plongée il ne te servira plus à grand chose.

Complètement ça.

Le but n'est pas de perdre une redondance pour si peu

[bardass]

Il y a 12 heures, Typhon a dit :

Je suis d'accord. Il me semble alors tout autant compliqué d'écrire "le test 2 x 30 permet très bien d'estimer le risque [...]". 

 

Estimer que le risque peut augmenter ou diminuer, à la rigueur. Mais comme tu le dis, on ne sait pas de combien : ça ne permet pas encore de conclusion intéressante. Y compris même de dire que l'un serait "plus risqué" que l'autre, cette phrase ayant en langage commun un sous-entendu "de façon non-négligeable" qu'elle n'a pas dans le langage formel qui permet d'exprimer cette conclusion.

 

Il y a 5 heures, Nicolas Duguay a dit :

Avec mon Petrel, mon Perdix et mon NERD2, tous de chez Shearwater, j’pense que les carottes sont cuites! 

 

Il y a 3 heures, whodive a dit :

Complètement ça.

Le but n'est pas de perdre une redondance pour si peu

 

avec des shearwater, ostc, divesoft, ratio …, vous ne risquez rien : ils ne basculent pas en mode erreur en cas de violation de paliers

[McLean]

il y a 18 minutes, bardass a dit :

 

 

 

avec des shearwater, ostc, divesoft, ratio …, vous ne risquez rien : ils ne basculent pas en mode erreur en cas de violation de paliers

 

Si le plongeur a un comportement qui sort des paramètres du modèle, non seulement on est plus dans les cas gérés par l'ordinateur mais l'ordinateur sait qu'il ne les traite pas et que ses solutions de sortie vont être fausses.

 

J'ai tendance à préférer une affichage qui montre l'erreur jusqu'à 48 heures après la fin de la plongée et me laisse décider mais bon, ça c'est un choix du concepteur.

 

Une période "no dive" de quelques dizaines de minutes après la sortie d'une plongée pourrait tomber dans le même cas.

 

Edited March 19, 2024 by McLean