Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives

[Aventure Bleue]

Ce serait rassurant de pouvoir penser que le risque est négligeable ?
Qu’il n’est pas possible de tirer la moindre conclusion ?
Ce n’est malheureusement pas le cas.

Je comprends qu’en langage commun le choix réfléchi des mots puisse vous laisser penser que je m’exprime par sous-entendus, mais lorsque j’affirme dans un langage plus formel.

Certains d’entre vous m’accusent de le faire sans preuve. Que dois-je comprendre ?

Dois-je abandonner toute prudence ? Faire fi de toute rigueur ?
Je ne le crois pas.

Devrais-je m’exprimer de façon plus directe ? cesser de tourner autour du pot en quelque sorte ?
Parfait, allons-y.

Il est parfaitement possible d’estimer le risque et plus particulièrement la différence de risque.
Si vous comparez une Garmin Descent Mk2 qui impose en plongée successive, pour un réglage de “conservatisme” moyen (j’ai mis des guillemets parce que ce terme pourrait faire sourire, jaune, mais faire sourire quand même), donc pour être clair, une Garmin Descent Mk2 en GF 40/85, impose donc un temps de décompression plus court de presque 50% comparée à un Scubapro Galileo G2 !

Vous pouvez essayer de me faire croire que cette différence est négligeable où que nos tests ne veulent rien dire pour toutes les raisons déjà exprimées sur ce fil.
N’en déplaise à certains, nos tests permettent d’évaluer, d’estimer le risque et ce risque est plus élevé.

Il est parfaitement impossible de calculer ce risque ou de prévoir son occurrence. C’est toute la différence entre estimer et calculer. Avec le Scubapro G2, le risque peut être estimé à 1 pour 10000. Avec une Garmin Mk2, le taux d’occurrence sera forcément plus élevé, mais aucune étude, aucune statistique ne permet de l’estimer.
Ai-je le droit de dire que la Garmin Mk2 est dangereuse ? Non.
Je peux affirmer que l’utilisation d’une Garmin Mk2 implique un risque plus élevé pour son utilisateur.

Prétendre que cette affirmation est impossible sous prétexte que les tests sont irréalistes, irréalisables, ou je ne sais quelle ineptie de ce genre, est juste un moyen de se faire croire que tout va bien, de se mentir et surtout de mentir aux autres. Je ne vais pas vous administrer un énième exemple avec des freins de bagnole, ou des crash tests, mais si un test dans des conditions extrêmes, met en évidence une différence de 50%, cela ne veut certainement pas dire que le risque est négligeable pour des plongées plus réalistes. Il est plus faible mais il reste supérieur à ce qui était admis ou accepté jusque-là.
Cela veut surtout dire que si vous réalisez une plongée un tant soit peu engagée, lourde, extrême, comme vous voulez, avec une Garmin Descent Mk2, vous devez accepter un risque de 1/5000 ? 1/1000 ? J’ai bien dit une plongée, une seule un peu sérieuse suffit, 20 min à 50 m et quels que soient la profondeur et le temps de votre seconde plongée, le risque sera plus élevé. Il va diminuer avec un intervalle de surface plus long, mais il restera plus élevé.

Se réfugier derrière l’accidentologie, pour prétendre que pour estimer le risque, il faudrait avoir des chiffres ou des statistiques et que l’absence d’accidents répertoriés comme directement liés à leur utilisation, permet de considérer que TOUS les ordinateurs de plongée du marché sont sûrs est juste une hérésie ! Le taux d’accident de notre activité est faible, bien plus faible que pour les sports d’hiver par exemple (https://www.mdem.org/observatoire-daccidentologie-des-sports-dhiver).

Et alors ?

Tout ceci ne veut pas dire que vous pouvez utiliser un ordinateur Shearwater sans devoir accepter un risque plus élevé en plongée successive.
Cela ne constitue pas la preuve que le calcul de la décompression d’une plongée successive peut être réalisé en ne tenant compte que de l’azote résiduel, comme c’est le cas pour Garmin, Shearwater, Scubapro (pour le HUD en tous cas) et même pour OSTC dans une moindre mesure puisque contrairement à ce qu’affirme HeinrichsWeikamp, l’OSTC 2 impose un temps de décompression supérieur à un calcul “pur” selon le jeu de paramètre ZHL16C.
En revanche, cela contredit ce que l’on appelle habituellement l’état de l’art, c’est-à-dire toutes les connaissances accumulées par tous les scientifiques ayant œuvré, de près ou de loin, dans ce domaine.

Faire croire que telle machine est parfaite pour les plongeurs exigeants, que telle autre bénéficie des dernières avancées technologiques issues des études les plus récentes au prétexte que l’algorithme utilisé suit religieusement la philosophie du maître, est un mensonge, une tromperie !
Faire croire que l’utilisateur est en mesure d’obtenir un risque bien plus faible en réglant lui-même les GF à la valeur qu’il serait soi-disant capable de déterminer lui-même, est un scandale !

Avoir connaissance d’un dysfonctionnement et ne pas corriger le code pour le résoudre, c’est quoi ?

Mettre sur le marché une machine permettant un réglage de GF supérieur à 100 %, c’est “pur“ ?

Commercialiser un algorithme “maison” qui utilise 110% de la saturation et 90% de la désaturation, sans plus de précision, vous trouvez cela subtil, astucieux, transparent, précis, opaque, obscur, débile… ?

Puisque j’évoque ce mode de fonctionnement surprenant existant sur l’OSTC 2, que pensez-vous du l’affichage d’un palier de surface, certes fugitif et sans conséquence, mais tout de même ! Une minute à zéro mètre, c’est cocasse, non ?
Un jeune développeur me disait en substance : ça, c’est codé avec les pieds !”
J’ai trouvé cela amusant.

Le plus marrant n’est pas là, la perle des perles est ici :

Citation

avec des shearwater, ostc, divesoft, ratio …, vous ne risquez rien : ils ne basculent pas en mode erreur en cas de violation de paliers

 

Là on touche le fond !
C’est une affirmation simpliste, infondée et sans aucune justification.
Et pour ce qui concerne le comportement de certaines de ces machines lors d’une violation de palier, tu n’imagines pas à quel point tu te trompes, @bardass ! Je t’invite à ne pas chercher à me contredire par un test en situation réelle, ce n’est pas utile et pourrait être dangereux. Je me doutes que tu en as parfaitement conscience, mais si cela donne des idées à d'autres, cet avertissement pourrait être nécessaire...
Inutile également parce que j’ai bien l’intention d’apporter un peu de matière sur ce sujet. Mes propos seront justifiés par d’autres tests totalement irréalistes qui n’ont pas fini de faire bondir certains d’entre vous mais qui laissent présager d’intéressants débats, un peu de patience…

En attendant, nous venons de publier les résultats des tests axés sur des plongées multiples :

https://fr.deeplysafelabs.com/computers/guide

La version anglaise n’est pas encore finalisée, mais j’ai pensé qu’avoir accès à ces données en avant-première ne pouvait que vous intéresser et vous faire réagir…
Je suis très curieux de vos réactions, mais je souhaiterais que nous évitions les simagrées habituelles, comme :
Les plongées carrées, c’est un truc qui n’existe pas dans la vraie vie,
Avec un intervalle de surface de 4h, les écarts n'existent plus,
Personne ne réalise ce genre de profil,
Il ne faut pas oublier que l’on ne sait pas grand-chose sur la décompression,
Certains ordis permettent à l'utilisateur, en connaissance de cause, de régler les GF,
Aucun plongeur n'est à l'abri d'un ADD même en suivant scrupuleusement n'importe quel ordinateur,
Les algorithmes sont une soupe fait maison dont la recette est secrète,
Ce type de profil est intrinsèquement dangereux, il n'y a rien à en tirer,
De toute façon ce profil n'est pas réalisable vu la quantité d'air nécessaire,
Etc…

En revanche, j’aimerais obtenir votre avis sur un ordinateur de plongée qui vous propose le même temps de décompression au bout de 6 plongées que pour une plongée isolée ?
En sachant que :
ce résultat est obtenu quel que soit le couple de GF, y compris les réglages par défaut,
les réglages de GF soi-disant très conservateurs, par exemple 30/70, ne permettent même pas de couvrir le temps de décompression d’un Aladin Pro de 1989 que Bühlmann considérait en 1994 comme impropre pour ce type de pratique,
les réglages par défaut, y compris ceux qualifiés de “fort” ou “élevé” n’apportent pas de réponse satisfaisante.

Je dois évoquer deux exceptions :
Le luna 2, qui en GF 30/70 propose 40 minutes de décompression au 6ème test,
L’OSTC 2, qui se conduit de façon similaire même s’il ne sort “que” 12 minutes dans les mêmes conditions,

Je n’ai aucune hypothèse et encore moins d’explications à vous soumettre, surtout qu’en 90/90, ces deux machines présentent un comportement strictement similaire aux autres ZHL16C...

[McLean]

il y a 21 minutes, Aventure Bleue a dit :

Devrais-je m’exprimer de façon plus directe ? cesser de tourner autour du pot en quelque sorte ?
Parfait, allons-y.

 

Il est parfaitement possible d’estimer le risque et plus particulièrement la différence de risque.
.

 

Sincerement, à part dans certain cas flagrants je ne pense pas. Mettons la plongée suivante

 

Patm = 1.013 bars

Masse volumétrique eau = 1Kg/l

Vitesse de descente = 20m/min

Vitesse de remontée = 10m/min

Gaz = air

Profondeur 30 mètres, Temps fond plus descente 30 minutes

 

Avec des profils de décompression :

 

Remontée A: 9m 2', 6m 6' 3m, 10' 

Remontée B: 6m 4', 3m 12' 

 

Est-ce que tu pourrais calculer le risque d'ADD ou même la différence de risque d'ADD des deux profils ?

 

 

 

[bardass]

il y a 31 minutes, Aventure Bleue a dit :

 

Là on touche le fond !
C’est une affirmation simpliste, infondée et sans aucune justification.
Et pour ce qui concerne le comportement de certaines de ces machines lors d’une violation de palier, tu n’imagines pas à quel point tu te trompes, @bardass ! Je t’invite à ne pas chercher à me contredire par un test en situation réelle, ce n’est pas utile et pourrait être dangereux. Je me doutes que tu en as parfaitement conscience, mais si cela donne des idées à d'autres, cet avertissement pourrait être nécessaire...
Inutile également parce que j’ai bien l’intention d’apporter un peu de matière sur ce sujet. Mes propos seront justifiés par d’autres tests totalement irréalistes qui n’ont pas fini de faire bondir certains d’entre vous mais qui laissent présager d’intéressants débats, un peu de patience…
 

 

tu ne comprends vraiment pas mes écrits : je ne parle pas de risque d'accidents !!

Mais du risque que les ordinateurs cités se mettent en erreur suite à une rupture de paliers : cela ne risque pas d'arriver. 
Etant donné que ces ordinateurs ne se mettent JAMAIS en erreur. 
Donc je réfutais l'argument consistant à dire q'avec deux ordinateurs, on utilise le plus le plus sécurisant pour ne pas le mettre en erreur. Cela n'est pas valide avec ces modèles là.
 

J'arrête cette discussion, tu ne veux lire que selon ton prisme de pensée, basta pour moi.

[Typhon]

il y a 37 minutes, Aventure Bleue a dit :

Il est parfaitement possible d’estimer le risque et plus particulièrement la différence de risque.

 

Tu as pourtant écrit exactement l'inverse quelques messages plus haut. Prenons le problème en sens inverse : puisque tu peux estimer le risque, quelle est cette estimation ? Si tu peux estimer la différence de risque, quelle est l'estimation de cette différence ? "Plus" n'est pas une estimation.

 

il y a 37 minutes, Aventure Bleue a dit :

N’en déplaise à certains, nos tests permettent d’évaluer, d’estimer le risque et ce risque est plus élevé.

 

Il est parfaitement impossible de calculer ce risque ou de prévoir son occurrence.

 

Ton test permet d'évaluer et d'estimer ce risque mais il est parfaitement impossible de le calculer ? Tu as un problème de vocabulaire, ces deux phrases sont incompatibles. Les mots ont un sens, et "estimer" n'est manifestement pas le mot que tu veux utiliser dans ce contexte.

 

il y a 37 minutes, Aventure Bleue a dit :

Le plus marrant n’est pas là, la perle des perles est ici :

 

Citation

avec des shearwater, ostc, divesoft, ratio …, vous ne risquez rien : ils ne basculent pas en mode erreur en cas de violation de paliers

 

Là on touche le fond !
C’est une affirmation simpliste, infondée et sans aucune justification.

 

... est-ce que tu as lu les messages auxquels @bardass répondait ?

 

 

Edited March 19, 2024 by Typhon

[Aventure Bleue]

il y a 2 minutes, McLean a dit :

 

Sincerement, à part dans certain cas flagrants je ne pense pas. Mettons la plongée suivante

 

Patm = 1.013 bars

Masse volumétrique eau = 1Kg/l

Vitesse de descente = 20m/min

Vitesse de remontée = 10m/min

Gaz = air

Profondeur 30 mètres, Temps fond plus descente 30 minutes

 

Avec des profils de décompression :

 

Remontée A: 9m 2', 6m 6' 3m, 10' 

Remontée B: 6m 4', 3m 12' 

 

Est-ce que tu pourrais calculer le risque d'ADD ou même la différence de risque d'ADD des deux profils ?

 

 

 

Tu sais très bien que non.
Je n'ai pas plus les moyens d'estimer (et encore moins d'affirmer) que la remontée B augmente le risque par rapport à l'état de l'art. Ceci à été démontré par nos tests et n'est pas contesté, il me semble, en tous cas, pour une plongée simple. Ceci est valable pour pratiquement toutes les machines que nous avons testé.
La remontée A n'impose pas de palier trop profond et ne réduit pas sensiblement le dernier palier, j'aurais tendance à dire que le risque est réduit par rapport au cas A, mais de façon très intuitive.

[papiboilo]

il y a 10 minutes, bardass a dit :

 

tu ne comprends vraiment pas mes écrits : je ne parle pas de risque d'accidents !!

Mais du risque que les ordinateurs cités se mettent en erreur suite à une rupture de paliers : cela ne risque pas d'arriver.

 

Je pense sincèrement qu'il y a eu incompréhension sur ce point    Shearwater, en tout cas Peregrine, que je connais se comporte comme tu le dis @bardass il n'était pas question des risques d'accidents mais risque qu'ils se bloquent.

Edited March 19, 2024 by papiboilo

[pparis]

Finalement sans une bonne vieille étude prospective, il n'est point de vérité...

[Aventure Bleue]

il y a 6 minutes, Typhon a dit :

 

Tu as pourtant écrit exactement l'inverse quelques messages plus haut. Prenons le problème en sens inverse : puisque tu peux estimer le risque, quelle est cette estimation ? Si tu peux estimer la différence de risque, quelle est l'estimation de cette différence ? "Plus" n'est pas une estimation.

 

 

Ton test permet d'évaluer et d'estimer ce risque mais il est parfaitement impossible de le calculer ? Tu as un problème de vocabulaire, ces deux phrases sont incompatibles. Les mots ont un sens, et "estimer" n'est manifestement pas le mot que tu veux utiliser dans ce contexte.

 

 

... est-ce que tu as lu les messages auxquels @bardass répondait ?

 

 

 

Estimer :
Déterminer la valeur de quelque chose par une appréciation.
Calculer approximativement une distance, une durée, une quantité.
Mesurer au jugé.

Ce verbe te semble inadapté ?

Je peux estimer que le risque est plus élevé.
Je ne peux pas calculer le taux d'incidence que ce risque implique.

C'est plus clair ainsi ?

 

Pour ta dernière question. Oui, bien sûr, mais je n'ai pas détecté de rapport direct avec les citations et rien ne me permettait de supposer que son affirmation avait le moindre aspect humoristique.

il y a 17 minutes, bardass a dit :

 

tu ne comprends vraiment pas mes écrits : je ne parle pas de risque d'accidents !!

Mais du risque que les ordinateurs cités se mettent en erreur suite à une rupture de paliers : cela ne risque pas d'arriver. 
Etant donné que ces ordinateurs ne se mettent JAMAIS en erreur. 
Donc je réfutais l'argument consistant à dire q'avec deux ordinateurs, on utilise le plus le plus sécurisant pour ne pas le mettre en erreur. Cela n'est pas valide avec ces modèles là.
 

J'arrête cette discussion, tu ne veux lire que selon ton prisme de pensée, basta pour moi.

Merci pour cette précision qui me semble primordiale et que ton discours d'origine ne permettait pas de supposer. Pour le reste, c'est ton droit, mais je ne te crois pas une seconde...

[McLean]

il y a 32 minutes, Aventure Bleue a dit :

Tu sais très bien que non.
Je n'ai pas plus les moyens d'estimer (et encore moins d'affirmer) que la remontée B augmente le risque par rapport à l'état de l'art. Ceci à été démontré par nos tests et n'est pas contesté, il me semble, en tous cas, pour une plongée simple. Ceci est valable pour pratiquement toutes les machines que nous avons testé.
La remontée A n'impose pas de palier trop profond et ne réduit pas sensiblement le dernier palier, j'aurais tendance à dire que le risque est réduit par rapport au cas A, mais de façon très intuitive.

 

Tes tests ont mesuré les durées des paliers ; ils sont muets sur tes capacités de estimer le risque associé à des profils par rapport à l'état de l'art.

 

J'ai franchement du mal à suivre entre les "possible de calculer", "pas possible de calculer, mais possible d'estimer" et "pas possible d'estimer, juste donner une idée basée sur des critères non précisés".

 

C'est quoi, exactement, l'état de l'art pour toi ?

 

Edited March 19, 2024 by McLean

[Typhon]

il y a 32 minutes, Aventure Bleue a dit :

Déterminer la valeur de quelque chose par une appréciation.
Calculer approximativement une distance, une durée, une quantité.

 

Quelle est la valeur du risque déterminée par ton appréciation ? Quel est le calcul approximatif du risque que tu peux effectuer ?

 

 

il y a 33 minutes, Aventure Bleue a dit :

Je peux estimer que le risque est plus élevé.

 

Tu peux estimer que le risque n'est pas moins élevé. Tu ne peux pas estimer le risque. Tu ne peux pas estimer la différence de risque. Et tu ne peux pas non plus estimer qu'il est plus élevé de façon non négligeable : "les paliers sont deux fois moins longs !!" ne le permet pas.

 

 

il y a 35 minutes, Aventure Bleue a dit :

Je ne peux pas calculer le taux d'incidence que ce risque implique.

 

Un risque "n'implique" pas un taux d'incidence. Tout comme "estimer", ce mot a un sens, en particulier dans notre contexte. Il mesure la probabilité d'un péril encouru et la gravité de ses conséquences. Sans aucune possibilité de mesurer ou d'estimer ni l'un ni l'autre, tu ne peux absolument rien dire du risque -- sauf encore une fois à émettre l'hypothèse que, s'il évolue (ce que tu ne peux actuellement pas affirmer), c'est dans une certaine direction. 

[Eric Pairif]

Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

est ce que tu penses que pour 1 à 2 minutes de différence, on peut parler de pénalisant ?

 

est ce que tu penses que quand tu pars plonger à la journée, matin et apres midi, il est bon de suivre l'ordi le moins "pénalisant" pour reprendre ton mot et de mettre l'autre éventuellement en croix pour l'apres midi ???

@plongeur_51 évoquait un max, constaté par lui, de 5 minutes d'écart au départ du fond, pas juste une ou deux. Ma question est fourbe en fait, elle visait juste à souligner que chacun va, lorsqu'il a un choix à effectuer, vers le "supplément" de palier. Avant, je crois, la considération technique d'une redondance qui disparaîtrait. Envisageons la seconde plongée de la journée : te cales-tu sur l'ordi qui fait sortir le plus vite, ou tu gardes celui du matin ? Si celui du matin est défaillant, rallonges-tu à la louche la DTR que t'indique ton secours ou tu appliques ce qu'il t'indique ?

[Aventure Bleue]

il y a 10 minutes, McLean a dit :

C'est quoi, exactement, l'état de l'art pour toi ?

Rien de plus que ce qui est communément admis : l'ensemble des connaissances acquises sur un sujet précis et à un instant donné. L'état de l'art dans le domaine de la décompression en général et pour les expositions multiples en particulier ne permet pas de justifier le choix de ne tenir compte que de l'azote résiduel pour une plongée successive. A ma connaissance, aucun scientifique n'a jamais démontré, ni même estimé ou déclaré publiquement, que la décompression des plongées successives était excessive et pouvait être réduite. Toujours d'un point de vue personnel, jamais personne n'a estimé que le paramètre de la charge de gaz inerte était prépondérant et rendait inutiles toutes les interprétations précédentes. En tous cas, pas Albert Buhlmann...
A moins que tu aies connaissance d'une étude, ou d'un telle déclaration ?

[Typhon]

Ne pas affirmer une chose n'est pas équivalent à affirmer son contraire.

[christophe 38]

il y a 20 minutes, Eric Pairif a dit :

@plongeur_51 évoquait un max, constaté par lui, de 5 minutes d'écart au départ du fond, pas juste une ou deux. Ma question est fourbe en fait, elle visait juste à souligner que chacun va, lorsqu'il a un choix à effectuer, vers le "supplément" de palier. Avant, je crois, la considération technique d'une redondance qui disparaîtrait. Envisageons la seconde plongée de la journée : te cales-tu sur l'ordi qui fait sortir le plus vite, ou tu gardes celui du matin ? Si celui du matin est défaillant, rallonges-tu à la louche la DTR que t'indique ton secours ou tu appliques ce qu'il t'indique ?

comme déjà écrit, de ma part, plus haut, ces deux ordis ont ma confiance et peuvent avoir une petite différence au moment de la sortie.

 Cette différence me servira, si un jour, pour une raison sérieuse, je dois sortir rapidement.

Je suivrai alors la déco la plus courte (pour le moment, c'est l'OSTC qui me propose une sortie plus rapide et j'ai plus de 1500 plongées avec ces ordis contre 500 environ pour les Perdix)...

 

les deux ordis ont les memes reglages, GF 85-85, dernier palier à 4 m...

Edited March 19, 2024 by christophe 38

[Aventure Bleue]

il y a 5 minutes, Typhon a dit :

Quelle est la valeur du risque déterminée par ton appréciation ? Quel est le calcul approximatif du risque que tu peux effectuer ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : il est impossible de chiffrer le risque pour une plongée successive.

Pour une plongée simple 30m/30min : 1/100 000

il y a 8 minutes, Typhon a dit :

Tu peux estimer que le risque n'est pas moins élevé.

Non, en affirmant ceci je contredirait l'état de l'art

il y a 9 minutes, Typhon a dit :

tu ne peux pas non plus estimer qu'il est plus élevé de façon non négligeable : "les paliers sont deux fois moins longs !!" ne le permet pas

Eeeeeeeeet si !
Et ce n'est pas moi qui le fait, mais tous les physiologistes, médecins, statisticiens et autres spécialistes, civils et militaires qui le disent. Si tu veux contredire cela, il te faudra un peu plus qu'une simple affirmation.

 

il y a 11 minutes, Typhon a dit :

Un risque "n'implique" pas un taux d'incidence.

Le taux d'incidence est la conséquence directe du risque...

 

il y a 13 minutes, Typhon a dit :

Il mesure la probabilité d'un péril encouru et la gravité de ses conséquences

Quoi donc le verbe "implique" ou le taux d'incidence ?
Je suppose le taux d'incidence, donc : vrai, sauf pour l'aspect de la gravité qui n'est généralement pas exprimée.

 

il y a 16 minutes, Typhon a dit :

Sans aucune possibilité de mesurer ou d'estimer ni l'un ni l'autre, tu ne peux absolument rien dire du risque -- sauf encore une fois à émettre l'hypothèse que, s'il évolue (ce que tu ne peux actuellement pas affirmer), c'est dans une certaine direction. 

C'est exactement ça !
Direction :
+ palier - risque
- palier + risque
Tu es scientifique ?
Pourrais-tu citer une seule étude qui permette de supposer l'inverse ?
En faisant, bien entendu, abstraction de tout ce qui concerne les paliers profonds puisque dans ce cas et dans certaines conditions, et à ma connaissance uniquement dans ce cas, la direction pourrait devenir + palier + risque.