Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives

[Typhon]

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : il est impossible de chiffrer le risque pour une plongée successive.

 

C'est toi qui ne comprends pas. Tu persistes à dire que tu peux l'estimer, tu as même donné une définition de l'estimer qui parle de "calcul approximatif", pour ensuite dire que le calcul est impossible. 

 

Tu te contredis : tes affirmations ne sont pas compatibles entre elles. La seule porte de sortie à cette incohérence est d'admettre enfin que tu n'es pas capable d'estimer ni le risque, ni la différence de risque. 

 

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

Non, en affirmant ceci je contredirait l'état de l'art

 

Relis mieux.

 

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

Eeeeeeeeet si !

 

Eeeeeeet non. Si je te donne 30 minutes de palier à faire après une plongée de 20 minutes à 10 m, je ne suis pas "moins risqué" que ton ordinateur qui te fait sortir tout de suite.

 

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

Et ce n'est pas moi qui le fait, mais tous les physiologistes, médecins, statisticiens et autres spécialistes, civils et militaires qui le disent.

 

Aucun scientifique n'a jamais prétendu que "donner deux fois plus de paliers" était toujours équivalent à "être significativement moins risqué". 

 

En fait, Gardette a même affirmé le contraire lors du congrès plongées souterraines profondes qui a eu lieu il a quelques années. Et ça n'avait rien à voir avec le fait que les plongées soient sous terre.

 

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

Si tu veux contredire cela, il te faudra un peu plus qu'une simple affirmation.

 

Tu inverses la charge de la preuve. Ce n'est pas à moi d'avancer des preuves pour contredire ce que tu affirmes, c'est à toi d'en avancer pour l'affirmer.

 

Mais quand bien même, tu as un exemple juste au dessus d'une situation où il est universellement admis qu'un palier deux, trois, dix fois plus longs ne réduit pas les risques d'une situation de façon significative. 

 

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

Le taux d'incidence est la conséquence directe du risque...

 

Non. Le taux d'incidence fait partie de sa définition. À la rigueur on pourrait abuser un peu des termes et parler de cause, mais ce n'est en aucun cas une de ses conséquences.

 

Tu ne peux pas simplement utiliser des mots au hasard en comptant sur l'ambiguïté intrinsèque du langage commun pour t'en sortir. Tu prétends faire une étude de qualité scientifique, tu dois donc suivre les règles et en particulier utiliser le vocabulaire scientifique de façon adéquate.

 

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

Quoi donc le verbe "implique" ou le taux d'incidence ?
Je suppose le taux d'incidence, donc : vrai, sauf pour l'aspect de la gravité qui n'est généralement pas exprimée.

 

Le "risque", dont il est question tout au long de ce paragraphe... La gravité de l'aléa considérée en fait intrinsèquement partie. 

 

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

C'est exactement ça !
Direction :
+ palier - risque
- palier + risque

 

De combien ? Tu ne sais pas. Pour autant qu'on sache, une demi-heure de palier supplémentaire pourrait réduire le risque de 0.00000001%. Estimer la direction n'apporte en ce sens aucune information utile. À la rigueur, la seule conclusion que tu puisses en tirer est que, si le plus court est sûr, alors le plus long l'est aussi. Avec aucune information qui te permette d'affirmer, de supposer ou d'estimer que le plus court ne l'est pas.

 

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

Tu es scientifique ?

 

Oui. De formation, de diplôme et de métier. Ce serait donc au passage agréable d'écrire sur un ton moins agressif : je ne suis pas ton élève, tu n'es pas en train de m'apprendre quelque chose. Tu as publié une étude affirmant quelque chose et j'y oppose une contradiction scientifique parce que j'estime que tu fais des erreurs de raisonnement. Tu aurais eu des réactions autrement plus fortes que la mienne si tu avais suivi la méthode standard de publication dans une revue ou une conférence avec un comité de lecture.

 

il y a 19 minutes, Aventure Bleue a dit :

Pourrais-tu citer une seule étude qui permette de supposer l'inverse ?

 

Déjà répondu plus haut : ce n'est pas à moi de fournir des études pour infirmer ta position, c'est à toi d'en fournir pour la prouver, mais l'exemple de "30 minutes de palier après 20 minutes à 10 m" est suffisant.

 

 

Edited March 19, 2024 by Typhon

[McLean]

il y a 22 minutes, Aventure Bleue a dit :

+ palier - risque
- palier + risque

En faisant, bien entendu, abstraction de tout ce qui concerne les paliers profonds puisque dans ce cas et dans certaines conditions, et à ma connaissance uniquement dans ce cas, la direction pourrait devenir + palier + risque.

 

Il y moins d'une heure tu sembles avoir évalué une solution 50/80 comme moins risqué qu'une solution 80/80 pour la même plongée. A moins que j'ai mal compris et dans ce cas tu as évalué une solution de 16' de paliers comme moins risqué qu'une solution de 18' de paliers.

 

 

[Aventure Bleue]

il y a 1 minute, McLean a dit :

 

Il y moins d'une heure tu sembles avoir évalué une solution 50/80 comme moins risqué qu'une solution 80/80 pour la même plongée. A moins que j'ai mal compris et dans ce cas tu as évalué une solution de 16' de paliers comme moins risqué qu'une solution de 18' de paliers.

 

 

Je ne crois pas, si c'est le cas cela prouve juste que je ne suis pas à l'abri de dire une connerie plus grosse que moi ou  de ne pas avoir recours à la bonne sémantique !
Tu me permets de ne pas tout relire, à quel moment ?

[whodive]

Il y a 2 heures, Aventure Bleue a dit :

donc pour être clair, une Garmin Descent Mk2 en GF 40/85, impose donc un temps de décompression plus court de presque 50% comparée à un Scubapro Galileo G2 !

 

Vous pouvez essayer de me faire croire que cette différence est négligeable où que nos tests ne veulent rien dire pour toutes les raisons déjà exprimées sur ce fil.
N’en déplaise à certains, nos tests permettent d’évaluer, d’estimer le risque et ce risque est plus élevé.

Et si c'est le galileo qui donne un temps de décompression 50% de trop ?

Vu que tout est tiré d'un modèle auquel on ajoute des surcouches fait maison, qui dit qu'on n'est pas dans l'exces ?

 

Il y a 2 heures, bardass a dit :

Donc je réfutais l'argument consistant à dire q'avec deux ordinateurs, on utilise le plus le plus sécurisant pour ne pas le mettre en erreur. Cela n'est pas valide avec ces modèles là.

Certes, mais beaucoups ont des ordis de groupes différents. Et donc les anciens modèles du groupes 1 peuvent se mettre en mode erreur et/ou profondimetre.

[Aventure Bleue]

Il y a 2 heures, Typhon a dit :

 

C'est toi qui ne comprends pas. Tu persistes à dire que tu peux l'estimer, tu as même donné une définition de l'estimer qui parle de "calcul approximatif", pour ensuite dire que le calcul est impossible. 

 

Tu te contredis : tes affirmations ne sont pas compatibles entre elles. La seule porte de sortie à cette incohérence est d'admettre enfin que tu n'es pas capable d'estimer ni le risque, ni la différence de risque. 

 

 

Relis mieux.

 

 

Eeeeeeet non. Si je te donne 30 minutes de palier à faire après une plongée de 20 minutes à 10 m, je ne suis pas "moins risqué" que ton ordinateur qui te fait sortir tout de suite.

 

 

Aucun scientifique n'a jamais prétendu que "donner deux fois plus de paliers" était toujours équivalent à "être significativement moins risqué". 

 

En fait, Gardette a même affirmé le contraire lors du congrès plongées souterraines profondes qui a eu lieu il a quelques années. Et ça n'avait rien à voir avec le fait que les plongées soient sous terre.

 

 

Tu inverses la charge de la preuve. Ce n'est pas à moi d'avancer des preuves pour contredire ce que tu affirmes, c'est à toi d'en avancer pour l'affirmer.

 

Mais quand bien même, tu as un exemple juste au dessus d'une situation où il est universellement admis qu'un palier deux, trois, dix fois plus longs ne réduit pas les risques d'une situation de façon significative. 

 

 

Non. Le taux d'incidence fait partie de sa définition. À la rigueur on pourrait abuser un peu des termes et parler de cause, mais ce n'est en aucun cas une de ses conséquences.

 

Tu ne peux pas simplement utiliser des mots au hasard en comptant sur l'ambiguïté intrinsèque du langage commun pour t'en sortir. Tu prétends faire une étude de qualité scientifique, tu dois donc suivre les règles et en particulier utiliser le vocabulaire scientifique de façon adéquate.

 

 

Le "risque", dont il est question tout au long de ce paragraphe... La gravité de l'aléa considérée en fait intrinsèquement partie. 

 

 

De combien ? Tu ne sais pas. Pour autant qu'on sache, une demi-heure de palier supplémentaire pourrait réduire le risque de 0.00000001%. Estimer la direction n'apporte en ce sens aucune information utile. À la rigueur, la seule conclusion que tu puisses en tirer est que, si le plus court est sûr, alors le plus long l'est aussi. Avec aucune information qui te permette d'affirmer, de supposer ou d'estimer que le plus court ne l'est pas.

 

 

Oui. De formation, de diplôme et de métier. Ce serait donc au passage agréable d'écrire sur un ton moins agressif : je ne suis pas ton élève, tu n'es pas en train de m'apprendre quelque chose. Tu as publié une étude affirmant quelque chose et j'y oppose une contradiction scientifique parce que j'estime que tu fais des erreurs de raisonnement. Tu aurais eu des réactions autrement plus fortes que la mienne si tu avais suivi la méthode standard de publication dans une revue ou une conférence avec un comité de lecture.

 

 

Déjà répondu plus haut : ce n'est pas à moi de fournir des études pour infirmer ta position, c'est à toi d'en fournir pour la prouver, mais l'exemple de "30 minutes de palier après 20 minutes à 10 m" est suffisant.

 

 

Bon !
1. Je ne m'exprime pas dans une revue à comité de lecture
2. J'ai déjà cité au moins une publication dans laquelle la charge de gaz résiduel n'est pas considéré comme le critère suffisant pour le calcul de la décompression d'une plongée successive
3. Ton exemple 20' à 10m pour lequel un ordinateur qui me donnerait 30 minutes de palier serait "moins risqué" qu'un ordinateur qui me permettrait de sortir immédiatement est incompréhensible

4. Tu affirmes : Aucun scientifique n'a jamais prétendu que "donner deux fois plus de paliers" était toujours équivalent à "être significativement moins risqué" pour ensuite citer Gardette qui aurait dit le contraire ? le contraire de quoi ? J'ai suivi ton conseil mais j'ai beau relire...
Mais surtout :
"Tu inverses la charge de la preuve. Ce n'est pas à moi d'avancer des preuves pour contredire ce que tu affirmes, c'est à toi d'en avancer pour l'affirmer."
Relis le 2.
"Déjà répondu plus haut : ce n'est pas à moi de fournir des études pour infirmer ta position, c'est à toi d'en fournir pour la prouver, mais l'exemple de "30 minutes de palier après 20 minutes à 10 m" est suffisant."

Très amusant, cela ressemble beaucoup à une citation d'un de mes posts précédents. Sauf que, depuis disons les années 50 jusqu'à 2004, tous les concepteurs de tables, d'algorithmes dans le but de calculer des tables en vue d'une validation expérimentale ou dans le but d'une intégration dans un ordinateur de plongée, tous ont utilisé une méthode obscure pour gérer les plongées successives au-delà de l'azote résiduel. La charge de la preuve incombe à ceux qui remettent en cause ce principe. Je t'accorde que ceci devrait plutôt concerner Shearwater, HeinrichsWeikamp, Garmin, Mares et Scubapro puisque ce sont eux qui bouscule "l'état de l'art".

 

Je dois avouer que tes manœuvres incessantes pour me faire dire ce que je ne peux pas ou ne veux pas dire ont une légère tendance à me placer dans des dispositions peu agréables.

 

Pourquoi ne pas nous donner ton avis sur le risque que te ferait courir un Descent Mk2 ou un Perdix en croisière plongée lors d'une plongée de nuit réalisée après disons, 3 immersions dans la journée précédente ?

Edited March 19, 2024 by Aventure Bleue

[Matt]

Il y a 1 heure, whodive a dit :

Et si c'est le galileo qui donne un temps de décompression 50% de trop ?

Vu que tout est tiré d'un modèle auquel on ajoute des surcouches fait maison, qui dit qu'on n'est pas dans l'exces ?

 

La réponse de @Aventure Bleue me semble assez pertinente : le modèle ZH-L16 CGF se concentre sur la désaturation en gaz neutre.

 

Il ignore des facteurs de risques qui ne sont pas modélisés dans ses calculs : la présence micronoyaux gazeux et de micro bulles, le shunt pulmonaire qui empêche de les evacuer totalement et la fin de désat en surface qui continue encore a ajouter des bulles.

A partir de la, s'appuyer uniquement sur le modèle revient en gros à négliger tous les facteurs de risques liés aux bulles.

 

[whodive]

il y a 3 minutes, Aventure Bleue a dit :

Très amusant, cela ressemble beaucoup à une citation d'un de mes posts précédents. Sauf que, depuis disons les années 50 jusqu'à 2004, tous les concepteurs de tables, d'algorithmes dans le but de calculer des tables en vue d'une validation expérimentale ou dans le but d'une intégration dans un ordinateur de plongée, tous ont utilisé une méthode obscure pour gérer les plongées successives au-delà de l'azote résiduel. La charge de la preuve incombe à ceux qui remettent en cause ce principe.

Ben non, on ne peu appeler cela de la science. Certain se font traiter de marabout pour moins que ça

il y a 1 minute, Matt a dit :

 

La réponse de @Aventure Bleue me semble assez pertinente : le modèle ZH-L16 CGF se concentre sur la désaturation en gaz neutre.

 

A partir de la il ignore des facteurs de risques qui ne sont pas modélisés dans ses calculs : la présence micronoyaux gazeux et de micro bulles, le shunt pulmonaire qui empêche de les evacuer totalement et la fin de désat en surface qui continue encore a ajouter des bulles.

A partir de la, s'appuyer uniquement sur le modèle revient en gros à négliger tous les facteurs de risques liés aux bulles.

 

Oui mais la penalisation est faite arbitrairement de façon obscure donc rien ne nous dit que c'est correct 

[Matt]

il y a 14 minutes, whodive a dit :

Oui mais la pénalisation est faite arbitrairement de façon obscure donc rien ne nous dit que c'est correct 

 

Hum... "Ma voiture a le freinage d'urgence mais rien ne me dit que je serai totalement arrêté avant de taper le mur donc je préfère le désactiver et être sur que ça ne freinera pas" me semble une bonne analogie de ta position.

 

Quel modèle de désaturation dispose d'une validation scientifique satisfaisante à tes yeux ? quelles sont les études et publications qui te permettent de les considérer comme tel ?

[christophe 38]

il y a 12 minutes, Matt a dit :

 

La réponse de @Aventure Bleue me semble assez pertinente : le modèle ZH-L16 CGF se concentre sur la désaturation en gaz neutre.

 

Il ignore des facteurs de risques qui ne sont pas modélisés dans ses calculs : la présence micronoyaux gazeux et de micro bulles, le shunt pulmonaire qui empêche de les evacuer totalement et la fin de désat en surface qui continue encore a ajouter des bulles.

A partir de la, s'appuyer uniquement sur le modèle revient en gros à négliger tous les facteurs de risques liés aux bulles.

 

en meme temps, c'est normal que ces anomalies soient ignorées :

elles dépendent des individus ; certains bullent plus que d'autres, certains sont "gros" ou deshydratés, certains ont un FOP...

si cela devait etre pris en compte par les concepteurs de logiciels de déco, cela reviendrait à augmenter énormément la décompression pour les gens en bonne santé, au titre de proteger ceux qui sont concernés...

 

Quant aux logiciels de déco, Eric me confirmera (ou pas) que, depuis 2005, en gros, les ordis sont plus sécurisants (je ne vais pas parler du petit gris d'Aladin, mais, j'ai le souvenir de Vytec ou de Vyper de Suunto qui affichaient du palier rien que de voir la mer..)

Je pense qu'il y a eu des surcouches ajoutées (ne serait ce que parce que la clientele est plus typée loisirs que militaire et qu'elle n'est plus forcément dans une premiere jeunesse.)

[Matt]

Le 12/03/2024 à 06:35, Aventure Bleue a dit :

Je vous invite sincèrement à prendre d’infinies précautions dans vos discours respectifs et encore plus dans vos écrits. Les plongeurs qui n’ont pas votre niveau de compréhension pourraient interpréter de façon approximative ou même erronée vos affirmations. @Matt, je pense que ton article sur ce sujet devrait inclure une certaine contradiction, tu ne crois pas ?

 

J'ai mis a jour l'article avec une position bien plus claire, en grande partie suite à tes explications.

Encore merci pour ta patience !

 

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

en meme temps, c'est normal que ces anomalies soient ignorées :

elles dépendent des individus ; certains bullent plus que d'autres, certains sont "gros" ou deshydratés, certains ont un FOP...

si cela devait etre pris en compte par les concepteurs de logiciels de déco, cela reviendrait à augmenter énormément la décompression pour les gens en bonne santé, au titre de proteger ceux qui sont concernés...

 

Le problème c'est qu'a priori les études montrent que la propension à faire des bulles est assez aléatoire et semble a ce stade peu corrélée aux facteurs que tu cites. A partir de la si on considère qu'on n'a pas (encore) d'outil pour connaitre sa propension à faire des bulles, il me semble évident que les ordis doivent répondre aux besoins de 99,9% de leurs utilisateurs.

une autre analogie : certains sont bien plus lucides a 2gr d'alcool que d'autres à 0.5gr, pour autant ils n'ont pas une limite individualisée pour conduire.

 

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

Quant aux logiciels de déco, Eric me confirmera (ou pas) que, depuis 2005, en gros, les ordis sont plus sécurisants (je ne vais pas parler du petit gris d'Aladin, mais, j'ai le souvenir de Vytec ou de Vyper de Suunto qui affichaient du palier rien que de voir la mer..)

Je pense qu'il y a eu des surcouches ajoutées (ne serait ce que parce que la clientele est plus typée loisirs que militaire et qu'elle n'est plus forcément dans une premiere jeunesse.)

 

On est d'accord que l'équilibre est difficile à trouver, mais en effet il est probable que les fabricants s'adaptent à leur public, ce qui semble assez vertueux.

[whodive]

il y a 24 minutes, Matt a dit :

 

Hum... "Ma voiture a le freinage d'urgence mais rien ne me dit que je serai totalement arrêté avant de taper le mur donc je préfère le désactiver et être sur que ça ne freinera pas" me semble une bonne analogie de ta position.

 

Quel modèle de désaturation dispose d'une validation scientifique satisfaisante à tes yeux ? quelles sont les études et publications qui te permettent de les considérer comme tel ?

Je ne dis pas que c'est faux.

Je dis que rien ne justifie que ce soit consideré comme juste sans que ce soit demontré et que tout autre résultat moins pénalisant soit consideré de facto comme faux.

Edited March 19, 2024 by whodive

[Typhon]

il y a 44 minutes, Aventure Bleue a dit :

Bon !
1. Je ne m'exprime pas dans une revue à comité de lecture


2. J'ai déjà cité au moins une publication dans laquelle la charge de gaz résiduel n'est pas considéré comme le critère suffisant pour le calcul de la décompression d'une plongée successive
3. Ton exemple 20' à 10m pour lequel un ordinateur qui me donnerait 30 minutes de palier serait "moins risqué" qu'un ordinateur qui me permettrait de sortir immédiatement est incompréhensible

4. Tu affirmes : Aucun scientifique n'a jamais prétendu que "donner deux fois plus de paliers" était toujours équivalent à "être significativement moins risqué" pour ensuite citer Gardette qui aurait dit le contraire ? le contraire de quoi ? J'ai suivi ton conseil mais j'ai beau relire...
Mais surtout :
"Tu inverses la charge de la preuve. Ce n'est pas à moi d'avancer des preuves pour contredire ce que tu affirmes, c'est à toi d'en avancer pour l'affirmer."
Relis le 2.
"Déjà répondu plus haut : ce n'est pas à moi de fournir des études pour infirmer ta position, c'est à toi d'en fournir pour la prouver, mais l'exemple de "30 minutes de palier après 20 minutes à 10 m" est suffisant."

Très amusant, cela ressemble beaucoup à une citation d'un de mes posts précédents. Sauf que, depuis disons les années 50 jusqu'à 2004, tous les concepteurs de tables, d'algorithmes dans le but de calculer des tables en vue d'une validation expérimentale ou dans le but d'une intégration dans un ordinateur de plongée, tous ont utilisé une méthode obscure pour gérer les plongées successives au-delà de l'azote résiduel. La charge de la preuve incombe à ceux qui remettent en cause ce principe. Je t'accorde que ceci devrait plutôt concerner Shearwater, HeinrichsWeikamp, Garmin, Mares et Scubapro puisque ce sont eux qui bouscule "l'état de l'art".

 

Je dois avouer que tes manœuvres incessantes pour me faire dire ce que je ne peux pas ou ne veux pas dire ont une légère tendance à me placer dans des dispositions peu agréables.

 

Pourquoi ne pas nous donner ton avis sur le risque que te ferait courir un Descent Mk2 ou un Perdix en croisière plongée lors d'une plongée de nuit réalisée après disons, 3 immersions dans la journée précédente ?

 

[Aventure Bleue]

il y a 18 minutes, christophe 38 a dit :

Quant aux logiciels de déco, Eric me confirmera (ou pas) que, depuis 2005, en gros, les ordis sont plus sécurisants (je ne vais pas parler du petit gris d'Aladin, mais, j'ai le souvenir de Vytec ou de Vyper de Suunto qui affichaient du palier rien que de voir la mer..)

Je veux pas te faire de peine Christophe mais les ordis que tu cites sont un tout petit peu plus vieux...
Et pour l'affichage de palier en voyant la mer, tu dois confondre avec le DC12, mais ça c'est encore plus vieux !
Plus sérieusement, Suunto a toujours été plus conservateur, Mares toujours moins (je vais me faire pourrir parce que dire plus ou moins c'est pas scientifique), bref le problème est plutôt lié au fait que sur certains modèles une minute à 3m, c'est plus qu'une minute. Maintenant, si on compare des choses comparables, je suis bien obligé d'admettre que je ne sais pas expliquer les différences que nous avons relevées entre modèles d'une même marque. Ces différences existent, c'est indiscutable, mais pas depuis une certaine date et pas toujours dans le même sens

[Typhon]

il y a 45 minutes, Aventure Bleue a dit :

1. Je ne m'exprime pas dans une revue à comité de lecture

 

Et c'est pour ça que je suis patient et que je tente de t'expliquer. Si j'étais un comité de lecture ça aurait été "strong reject" avec une justification beaucoup plus succincte  

 

il y a 46 minutes, Aventure Bleue a dit :

2. J'ai déjà cité au moins une publication dans laquelle la charge de gaz résiduel n'est pas considéré comme le critère suffisant pour le calcul de la décompression d'une plongée successive

 

Ce qui ne te permet toujours pas de tirer les conclusions que tu tires.

 

il y a 46 minutes, Aventure Bleue a dit :

3. Ton exemple 20' à 10m pour lequel un ordinateur qui me donnerait 30 minutes de palier serait "moins risqué" qu'un ordinateur qui me permettrait de sortir immédiatement est incompréhensible

 

Tu écris des pavés de plusieurs pages et persistes à ne pas faire l'effort de passer 30 secondes à lire et comprendre des messages très brefs. Ça commence à devenir franchement agaçant. Cet exemple est extrêmement simple : une plongée à 10 m de 20 minutes. Un ordinateur fait remonter tout de suite, l'autre demande 30 minutes de palier. Le premier est-il plus risqué ?

 

il y a 48 minutes, Aventure Bleue a dit :

4. Tu affirmes : Aucun scientifique n'a jamais prétendu que "donner deux fois plus de paliers" était toujours équivalent à "être significativement moins risqué" pour ensuite citer Gardette qui aurait dit le contraire ? le contraire de quoi ? J'ai suivi ton conseil mais j'ai beau relire...

 

C'est un message écrit en français parfaitement explicite. Gardette a affirmé que, dans le contexte dont il parlait (des plongées scientifiques profondes, avec des déco qui se comptent en heures), réduire significativement le risque en augmentant les paliers n'était pas réalisable. 

 

--- 

 

Pour ma part, soit la discussion redevient courtoise, soit je m'arrête là. Inutile de répondre sur le même ton que tes précédents messages : si tu refuses de discuter je ne vais pas insister. Peut-être qu'après avoir épuisé successivement tous tes interlocuteurs tu finiras par comprendre comment la science fonctionne et te remettre toi-même en question -- mais vue ton attitude jusqu'ici j'en doute malheureusement beaucoup. 

[Aventure Bleue]

il y a 29 minutes, Matt a dit :

J'ai mis a jour l'article avec une position bien plus claire, en grande partie suite à tes explications.

Encore merci pour ta patience !

Ok, je regarde ça avec l'attention que cela mérite.

il y a 3 minutes, Typhon a dit :

Pour ma part, soit la discussion redevient courtoise, soit je m'arrête là. Inutile de répondre sur le même ton que tes précédents messages : si tu refuses de discuter je ne vais pas insister.

Pas de problème, je ne demande qu'à repartir sur des bases plus cordiales.
 

 

il y a 4 minutes, Typhon a dit :

Peut-être qu'après avoir épuisé successivement tous tes interlocuteurs tu finiras par comprendre comment la science fonctionne et te remettre toi-même en question -- mais vue ton attitude jusqu'ici j'en doute malheureusement beaucoup. 

De ton côté, peut-être pourrais-tu éviter ce genre de commentaire agaçant et provoquant chez ton interlocuteur des réponses encore plus agaçantes...

Je reviendrai sur les autres points de façon courtoise plus tard.
Je n'ai plus le temps...