Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives

[brochet]

@Aventure Bleue et @Typhon allez prendre une ou + de  ensemble

[Aventure Bleue]

@Matt

Rebonjour,
A part quelques petites fautes et coquilles sans grande importance, je n'ai aucune remarque à formuler sur le fond.
Bonne soirée,
Eric

[Eric Pairif]

il y a 33 minutes, Typhon a dit :

C'est un message écrit en français parfaitement explicite. Gardette a affirmé que, dans le contexte dont il parlait (des plongées scientifiques profondes, avec des déco qui se comptent en heures), réduire significativement le risque en augmentant les paliers n'était pas réalisable. 

Alors, pour moi, ce dernier mot ne l'est pas, explicite : "pas réalisable" : pas réaliste ? Pas intéressant ? As-tu une source pour cette conférence ?

[Aventure Bleue]

il y a 1 minute, brochet a dit :

@Aventure Bleue et @Typhon allez prendre une ou + de  ensemble

[Typhon]

il y a 32 minutes, Eric Pairif a dit :

Alors, pour moi, ce dernier mot ne l'est pas, explicite : "pas réalisable" : pas réaliste ? Pas intéressant ? As-tu une source pour cette conférence ?

 

Il me semble que la présentation de Gardette est celle-ci : https://www.youtube.com/watch?v=tPCfCVG-W1c. Je ne sais plus s'il aborde ce point là spécifiquement dans cette vidéo. Demande à @la philoche qui y était (ou cherche ici, on en a parlé un peu à l'époque).

 

De mémoire, la question était "de combien peut-on allonger nos paliers pour diminuer significativement le risque d'ADD", et la réponse était "d'une quantité largement supérieure à ce qui est accessible dans un cadre loisir (par opposition à professionnel, avec les moyens et les contraintes qui vont avec)". Bien sûr, on parle de plongées spécifiques (très longues, très profondes, et certainement pas successives) : il ne faut pas extrapoler à toutes les situations. En revanche, c'est suffisant pour infirmer le propos auquel je répondais tel qu'il était formulé (qui ressemblait en essence à "tous les scientifiques dans toutes les situations [...]").

Edited March 19, 2024 by Typhon

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Matt a dit :

 

J'ai mis a jour l'article avec une position bien plus claire, en grande partie suite à tes explications.

Encore merci pour ta patience !

 

 

Le problème c'est qu'a priori les études montrent que la propension à faire des bulles est assez aléatoire et semble a ce stade peu corrélée aux facteurs que tu cites. A partir de la si on considère qu'on n'a pas (encore) d'outil pour connaitre sa propension à faire des bulles, il me semble évident que les ordis doivent répondre aux besoins de 99,9% de leurs utilisateurs.

une autre analogie : certains sont bien plus lucides a 2gr d'alcool que d'autres à 0.5gr, pour autant ils n'ont pas une limite individualisée pour conduire.

 

 

On est d'accord que l'équilibre est difficile à trouver, mais en effet il est probable que les fabricants s'adaptent à leur public, ce qui semble assez vertueux.

vers 2004, de mémoire, des copains d'ufp ont fait des weekend aux lecques, en plongeant sur le P38, avec un protocole strict : certains plongeaient à l'air, d'autres au trox, d'autres encore air et déco oxy.

Bien sur, tout ceci pour une détection de bulles

Il y avait au moins un bulleur (qui a gagné le surnom de Champomy)

ils ont fait cela au moins sur un week end et renouvelé un peu plus tard..

 

si tu demandes à Dangue, je pense qu'il pourra retrouver les liens vers les essais..

 

là, ça en parle un peu http://www.ufp-plongee.com/forum/viewtopic.php?f=12&t=13900&p=292769&hilit=champomy#p292769

 

2007....

http://www.ufp-plongee.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=3180&hilit=champomy

 

 

Edited March 19, 2024 by christophe 38

[la philoche]

Il y a 3 heures, Typhon a dit :

 

Il me semble que la présentation de Gardette est celle-ci : https://www.youtube.com/watch?v=tPCfCVG-W1c. Je ne sais plus s'il aborde ce point là spécifiquement dans cette vidéo. Demande à @la philoche qui y était (ou cherche ici, on en a parlé un peu à l'époque).

 

De mémoire, la question était "de combien peut-on allonger nos paliers pour diminuer significativement le risque d'ADD", et la réponse était "d'une quantité largement supérieure à ce qui est accessible dans un cadre loisir (par opposition à professionnel, avec les moyens et les contraintes qui vont avec)". Bien sûr, on parle de plongées spécifiques (très longues, très profondes, et certainement pas successives) : il ne faut pas extrapoler à toutes les situations. En revanche, c'est suffisant pour infirmer le propos auquel je répondais tel qu'il était formulé (qui ressemblait en essence à "tous les scientifiques dans toutes les situations [...]").

C’était lors d’une rencontre ffs sur la décompression en 2018

 

Entre autres interventions.

On peut toujours rajouter 10 minutes de déco si c’est pas ton jour …. La vérité est ailleurs, l’oxygène est ton ami !

[Scubaphil]

Le 18/03/2024 à 14:52, Typhon a dit :

Qu'appelles-tu "estimer le risque" alors ?

 

Il y a 17 heures, christophe 38 a dit :

Pour estimer le risque, il faut avoir des chiffres...

 

Il y a 9 heures, Typhon a dit :

Ton test permet d'évaluer et d'estimer ce risque mais il est parfaitement impossible de le calculer ? Tu as un problème de vocabulaire, ces deux phrases sont incompatibles.

Je reviens sur un détail.

 

Il me semble que @Aventure Bleue vous a répondu avec une définition ("Estimer : Déterminer la valeur de quelque chose par une appréciation. Calculer approximativement une distance, une durée, une quantité. Mesurer au jugé.") qui me paraît très pertinente.

 

N'en déplaise à votre affection pour les chiffres, on peut estimer un risque sans aucun calcul. Un exemple : Vous êtes face à cet animal sur un chemin , dans laquelle de ces situations, estimez-vous le risque de se faire mordre le plus élevé ?

Pensez-vous sincèrement que la réponse tienne en un chiffre ?

 

A celles ou ceux qui répondraient "oui, mais on peut très bien se faire morde aussi dans la situation décrite coté gauche" (le forum en est rempli  ), je dirais simplement que l'assertion est vrai, mais ne répond pas à la question posée. Les mots ont un sens comme disais un intervenant quelques posts en amont. Estimer le risque le plus élevé et déterminer la situation où le risque est absent sont deux choses différentes.

[andrebreton93]

J'ai commencé la plongée avec un Shearwater Peregrine et j'ai récemment acheté le Perdix 2 pour commencer les plongées un peu plus techniques.

 

Très content des 2 ordinateurs et de la philosophie de Shearwater qui est d'indiquer et non de restreindre.

Il y a même le choix de charger un autre algo(DCIEM) ce qui n'est pas le cas avec d'autres marques. Cela met en avant la liberté de décision de l'utilisateur 

 

Tous les ordis sont sûrs.

Le choix doit se faire en fonction des différents profils de chacun et de la philosophie de la marque, pas parce qu'un ordi est plus beau que l'autre.

 

Je fais de la moto car j'apprécie d'avoir une plus grande liberté sur mes choix plutôt que des contraintes liés au physique d'une voiture.

 

Tout le monde ne peut pas faire de la moto.

Comme tous les plongeurs ne peuvent pas avoir n'importe quel ordi.

Chacun doit être responsable de ses choix. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Typhon]

Il y a 2 heures, Scubaphil a dit :

Vous êtes face à cet animal sur un chemin , dans laquelle de ces situations, estimez-vous le risque de se faire mordre le plus élevé ?

 

Tu mets le doigt sur ce que j'essaye de faire comprendre : estimer dans quelle situation le risque est plus élevé ne revient ni à estimer le risque, ni la différence de risque.

 

Je peux estimer que le risque est plus élevé à droite. Je peux même estimer en l'occurrence que c'est significatif (contrairement à nos histoires décompression). Mais je ne sais pas forcément estimer ni ce risque, ni la différence entre les situations de droite et de gauche. Et cette situation est pourtant sensiblement plus claire qu'en plongée.

[Aventure Bleue]

Bonjour,
 

Il y a 15 heures, Typhon a dit :

Aucun scientifique n'a jamais prétendu que "donner deux fois plus de paliers" était toujours équivalent à "être significativement moins risqué". 

Je cite Peter Bennett :
"I think Professor's Bühlmann paper is very interesting, but it is doint exactly what anybody here who has been in decompression a long time would predict, that if you add more time you are going to get a safer computer."
Source : The effectiveness of dive computers in repetitive diving - UHMS Workshop 81

Ceci étant, il me semble évident que tu as raison si ton intention était d'affirmer ceci :
"donner deux fois plus de paliers" n'est pas toujours équivalent à "être significativement moins risqué"
Mais "Aucun scientifique n'a jamais prétendu que", même avec "toujours" juste derrière, cela mérite quelques nuances.
Ne perdons pas de temps avec ça.
Tu ajoutes juste après cette première phrase :

Il y a 16 heures, Typhon a dit :

En fait, Gardette a même affirmé le contraire lors du congrès plongées souterraines profondes qui a eu lieu il a quelques années. Et ça n'avait rien à voir avec le fait que les plongées soient sous terre.

Je me suis demandé pourquoi tu avais éprouvé le besoin de préciser que son intervention n'avait rien à voir avec le "sous terre". Tu as précisé par la suite :

Il y a 13 heures, Typhon a dit :

C'est un message écrit en français parfaitement explicite. Gardette a affirmé que, dans le contexte dont il parlait (des plongées scientifiques profondes, avec des déco qui se comptent en heures), réduire significativement le risque en augmentant les paliers n'était pas réalisable. 

Je comprends que cela a un petit rapport avec la plongée souterraine quand même. Tu as ensuite proposé, en réponse à @Eric Pairif le lien d'une vidéo de l'intervention de Gardette lors du congrès "plongées souterraines profondes" auquel tu faisais référence. tu précises :
"De mémoire, la question était "de combien peut-on allonger nos paliers pour diminuer significativement le risque d'ADD", et la réponse était "d'une quantité largement supérieure à ce qui est accessible dans un cadre loisir (par opposition à professionnel, avec les moyens et les contraintes qui vont avec)."
J'ai pris le temps de visionner ladite vidéo. Les questions orales sont coupées, mais celle qui est écrite en titrage, est :
"Quelle majoration des paliers pour améliorer la sécurité ?"

A 48'53, pour ceux qui comme moi, ne seraient pas spécialement intéressés par ce qui précède.
La réponse de Gardette, est :
"cela ne sert à rien de croire, par exemple, qu'en ajoutant 5 minutes de palier, vous allez diminuer le risque de faire un accident de décompression par 2."
Et un peu plus loin, probablement en réponse à une question coupée au montage, Gardette ajoute :

"Je ne peux pas vous dire actuellement, si vous majorez de 30% combien vous allez gagner statistiquement, de combien vous aller faire chuter votre risque d'accident"
Je peux parfaitement avoir rater le passage auquel tu voulais faire référence.
J'ai visionné la vidéo de l'intervention d'Emmanuel Dugrenot, proposé par @la philoche sans trouver mieux. Il est possible que cette référence ne soit pas celle à laquelle tu pensais, ce qui ne me pousse pas à crier au scandale même si sur ce forum, je crois avoir compris que certains ne se sont pas gênés pour tomber à bras raccourcis sur Alain suite à une citation erronée.
La réponse de Gardette montre que la notion de risque est quelque peu casse-gueule en décompression.
D'ailleurs, tu as jugé nécessaire de préciser, en parlant de la réponse de Gardette que tu citais de mémoire :
"Bien sûr, on parle de plongées spécifiques (très longues, très profondes, et certainement pas successives) : il ne faut pas extrapoler à toutes les situations. En revanche, c'est suffisant pour infirmer le propos auquel je répondais tel qu'il était formulé (qui ressemblait en essence à "tous les scientifiques dans toutes les situations [...]")."

Il ne faut pas extrapoler, mais c'est suffisant...

Oublions, le sujet de ce fil est supposé être axé sur les plongées successives. Les considérations de l'ancien directeur scientifique de la Comex, qu'était Bernard Gardette, exprimées lors d'une conférence sur la plongée profonde à l'helium et à l'hydrogène me semble hors sujet. Il évoque à plusieurs reprises le cas de l'azote, mais à aucun moment il n'aborde ou même répond à une question sur les plongées successives. Je me trompe ?
Je ne suis pas compétent pour juger de la validité de l'algorithme ZHL16C associé à un quelconque réglage de GF dans le cas d'une plongée isolée avec un mélange He. Je suppose qu'en utilisant le jeu de paramètre prévu par Bühlmann pour ce gaz et en déterminant un couple de GF adapté ces plongées sont réalisables avec un risque acceptable. Je peux affirmer que pour une plongée isolée à l'air c'est aussi le cas.
J'affirme que rien ne permet de supposer que c'est aussi le cas pour des plongées à l'air.

 

 

[Aventure Bleue]

Il y a 17 heures, Typhon a dit :

Si je te donne 30 minutes de palier à faire après une plongée de 20 minutes à 10 m, je ne suis pas "moins risqué" que ton ordinateur qui te fait sortir tout de suite.

Je reviens sur cet exemple.
Sauf erreur, la limite admise pour admettre une durée sans palier illimité est 9m25.
Pour 75cm de plus, la limite se compte-t-elle en jours, en semaines ?
Avec les paramètres de ZHL16C, il te faudrait un peu moins 3 jours pour saturer le compartiment le plus long, mais la on entre dans le domaine de la plongée à saturation, justement.
Au bout de 10 minutes, tu n'as même pas saturé le plus court des 16.
Pour ce couple temps/profondeur, le risque peut être estimé comme inférieur à 1/1 000 000
Que dire d'autre ?
Ou veux-tu en venir ?

Il y a 6 heures, Typhon a dit :

Je peux estimer que le risque est plus élevé à droite. Je peux même estimer en l'occurrence que c'est significatif (contrairement à nos histoires décompression). Mais je ne sais pas forcément estimer ni ce risque, ni la différence entre les situations de droite et de gauche.

Je ne voudrais pas paraitre discourtois, mais je ne peux pas manquer cette occasion de te faire remarquer que je pourrais te rappeler que tu m'accusais de proférer des affirmations contradictoires.
Tu peux estimer ? ou tu ne sais pas estimer ?
Cela arrive même aux meilleurs et ce n'est pas très grave, mais nous pouvons admettre que l'exemple de @Scubaphil était fort bien trouvé.

[McLean]

Il y a 2 heures, Aventure Bleue a dit :

Je reviens sur cet exemple.
Sauf erreur, la limite admise pour admettre une durée sans palier illimité est 9m25.
Pour 75cm de plus, la limite se compte-t-elle en jours, en semaines ?

 

Je pense qu'il faudrait vraiment arrêter avec ce genre d'affirmation. Admise par qui ? La sagesse populaire ? La marine nationale française ? Certainement pas ni Buhlmann, ni Yount, ni la marine nationale americaine.

 

Edited March 20, 2024 by McLean

[Eric Pairif]

Je pense  qu'il faudrait surtout arrêter le cherry picking.

[christophe 38]

il y a une heure, Eric Pairif a dit :

Je pense  qu'il faudrait surtout arrêter le cherry picking.

en effet, etre factuel....

donc, de combien d'accidents sont responsables les ordis à base de GF ?

cela représente quoi, en pourcentage ? un accident toutes les combien de plongées ?

sources ?

 

merci

 

 

Edited March 20, 2024 by christophe 38