Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Aventure Bleue a dit :

Un OSTC 2 en réglage USINE, sort 2 min de palier à la 6ème immersion en un peu plus de 8h.
C'est du factuel, je tiens à disposition les vidéos de ce test et je peux reproduire ce test à volonté, éventuellement devant huissier. Est-ce que tu m'autorises à affirmer que cet ordinateur ne doit pas être utilisé en croisière ?

 

j'ai écris que j'étais en croisiere ?

j'ai écris que j'en étais à ma sixieme immersion ?

dans tes tests, quels sont les profils ?

ma premiere, de ce matin, mise à l'eau 08h23, durée 50 minutes (moins de 2 heures d'intervalle surface) OSTC

 

 

et là, Perdix :

 

 

la seconde, mise à l'eau 10h56 pour 70 minutes, OSTC

 

 

et là, Perdix

avant de mettre le feu, assure toi que les tests sont identiques aux plongées effectuées

[McLean]

il y a 4 minutes, Aventure Bleue a dit :

Je pense que tu cherches...

Hypothèse 1 : à me faire croire que u es plus bête que réellement
Hypothèse 2 : à tendre un piège grossier
Hypothèse 3 : à noyer le poisson

Dans l'éventualité où aucune des ces hypothèses ne te convient, je crois que le protocole et les conditions de test sont suffisamment détaillées sur le site que je t'ai linké pour que tu trouves toi-même la réponse à ta question.
Tu peux aussi jeter un œil au guide d'interprétation des résultats et me donner ton avis.

 

Non. Je cherche à savoir 

 

 

Quelle est la fourchette spécifique des durées des paliers pour ton protocole de test que tu considères acceptable au niveau de risque ?

 

Ni plus, ni moins.

 

C'est une question assez simple avec une réponse de la forme "entre w  et x minutes, commençant entre  y et z mètres" et sans cette réponse il y a clairement pas de moyen de décréter que tel ou tel profil n'est pas assez ou trop long, ni tel ou tel model pas adapté.

 

[Aventure Bleue]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

avant de mettre le feu, assure toi que les tests sont identiques aux plongées effectuées

Non

Et c'est moi qui ait parlé de croisière en te proposant de jeter un coup d'oeil aux résultats, ici :

 

il y a 23 minutes, Aventure Bleue a dit :

Un OSTC 2 en réglage USINE, sort 2 min de palier à la 6ème immersion en un peu plus de 8h.

Tu veux me faire croire que tout va bien ?
Pour te faciliter la tâche, voici un lien presque direct :
https://fr.deeplysafelabs.com/computers/details/heinrichsweikamp/ostc-2/zh-l16-c-gf
 

Clique sur le second profil, puis sur 30/85.
T'en penses quoi ?

[whodive]

Il y a 1 heure, Aventure Bleue a dit :

Je suis très surpris.
Aucun retour après la publication des résultats des tests 6 x 30 ?
Même @whodive est muet !

Pas vu.

[Aventure Bleue]

il y a 2 minutes, McLean a dit :

 

Non. Je cherche à savoir 

 

 

Quelle est la fourchette spécifique des durées des paliers pour ton protocole de test que tu considères acceptable au niveau de risque ?

 

Ni plus, ni moins.

 

C'est une question assez simple avec une réponse de la forme "entre w  et x minutes, commençant entre  y et z mètres" et sans cette réponse il y a clairement pas de moyen de décréter que tel ou tel profil n'est pas assez ou trop long, ni tel ou tel model pas adapté.

 

Non, tu ne cherches pas à savoir. Je veux bien croire que tu ne connais pas toutes les subtilités des tables MN90 mais là tu ne cherches pas à savoir. La réponse est là :

Détermination de la base de comparaison :
Nous avons à présent, un échantillon suffisamment large pour tenter de déterminer la valeur de référence recherchée.
Remarque : le temps total de remontée n’est pas une donnée pertinente de comparaison. Pour s’affranchir des différences liées aux vitesses de remontée. Les valeurs des temps préconisés pour chaque palier de décompression présentent peu d’intérêt et ne feraient que rendre la comparaison plus complexe. Deeply Safe Labs vous propose de s’intéresser à la somme des différents temps de paliers.
Attention : des différences d’une, voire deux minutes ne sont probablement pas significatives.
Voyons les résultats de la première plongée :
1ère plongée
Profondeur : 30m
Temps au fond : 30min
Le Mares Guardian, un des premiers ordinateurs commercialisés par la marque italienne est clairement le moins conservateur du lot. Cette différence s’est visiblement estompée avec les modèles qui lui ont succédé.
Une valeur de référence basée sur la moyenne des résultats donnerait probablement un poids trop important aux extrêmes. La valeur médiane semble plus rigoureuse même si la différence de ces deux résultats est négligeable. Deeply Safe Labs a choisi de vous présenter la médiane des résultats.
Valeur de référence pour la plongée n°1 : 13 minutes.
2nde plongée
Intervalle de surface : 1 heure 30
Profondeur : 30m
Temps au fond : 30min
Le Mares Guardian n’est plus à la traîne, c’est même le modèle qui présente le ratio le plus important entre les deux plongées. Le Suunto Vyper propose à l'inverse la décompression la plus longue.
Valeur de référence pour la plongée n°2 : 35 minutes.

Ton piège limitant la forme de la réponse à ce que tu choisis est grossier.

il y a 2 minutes, whodive a dit :

Pas vu.

Ici :
https://fr.deeplysafelabs.com/computers

[christophe 38]

il y a 4 minutes, Aventure Bleue a dit :

Non

Et c'est moi qui ait parlé de croisière en te proposant de jeter un coup d'oeil aux résultats, ici :

 

Tu veux me faire croire que tout va bien ?
Pour te faciliter la tâche, voici un lien presque direct :
https://fr.deeplysafelabs.com/computers/details/heinrichsweikamp/ostc-2/zh-l16-c-gf
 

Clique sur le second profil, puis sur 30/85.
T'en penses quoi ?

je peux ?

 

d'une part, je suis en 85-85,

d'autre part, je ne fais pas 6 plongées successives

je ne ferai jamais 6 plongées successives avec cet intervalle

je ne ferai jamais 6 plongées "carrées" successives avec cet intervalle.

 

c'est une sorte de torture test... ( pourquoi les testeurs n'ont pas poussé jusqu'à 20 immersions, tant qu'à faire ?) (ma réponse n'est pas de la mauvaise foi, mais, tant qu'à montrer des profils qui n'engendrent pas de palier supplémentaire...)

c'est une démonstration de cobaye pour .............................. décridibiliser le profil en cause  insister sur l'autre profil

 

(sur le test automobile, la voiture B a la direction qui vibre à partir de 205 km/h, pas la A ; "oui, chef, mais, qui roule à 205 km/h avec une voiture, sur les autoroutes françaises ? " " Non ! ça, on s'en fout ! elle vibre et c'est ça le plus important ! pas que personne ne puisse voir ce défaut, pas que, avec des gommes usagées, l'autre va vibrer aussi, pas qu'avec un impact dans le train avant, n'importe laquelle va vibrer ; celle là, vibre ! point "   "chef, oui, chef !"

 

 

 

donc, si je comprends bien, avec des reglages d'origine, les OSTC seraient dangereux ? alors, faut mettre les mains dedans, modifier les reglages...

et, sinon, combien d'................................................

concernant les accidents en Egypte, à ton avis, quelles en sont les causes ?

[Aventure Bleue]

il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

pourquoi les testeurs n'ont pas poussé jusqu'à 20 immersions, tant qu'à faire ?

Parce que je me suis autorisé à penser que même à la 20ème, je n'aurai obtenu que 2 min de palier.
Si tu avais lu le papier de Bühlmann, tu aurais vu que c'est lui qui a imaginé ce protocole et pas moi...

 

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

donc, si je comprends bien, avec des reglages d'origine, les OSTC seraient dangereux ?

Bravo !
 

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

concernant les accidents en Egypte, à ton avis, quelles en sont les causes ?

Aucune idée et toi ?

[christophe 38]

il y a 5 minutes, Aventure Bleue a dit :

Parce que je me suis autorisé à penser que même à la 20ème, je n'aurai obtenu que 2 min de palier.
Si tu avais lu le papier de Bühlmann, tu aurais vu que c'est lui qui a imaginé ce protocole et pas moi...

 

Bravo !
 

Aucune idée et toi ?

ah bon...

 

 

 

la fatigue, la chaleur, le manque d'entrainement, les gaz utilisés, l'age, la pratique (je vois des "touristes", les affinitaires, qui plongent comme il y a 20 ans, en remontant vite (trop) sans repere (pas le long du para), ...

 

tu as vu, j'ai réussi à ne pas parler d'ordi... (en meme temps, pas certain que tous ceux qui coincent aient les mauvais ordis, plutot une mauvaise forme ou une mauvaise pratique)

[Eric Pairif]

étonnants résultats @Aventure Bleue qui font apparaître robustesse ou faiblesse de différents modèles poussés à leurs extrêmes limites.

Pour la baisse de participants à ce fil, un coup d'oeil à celui-là suffit pour voir les logiques de clan à l'oeuvre (et ceux qui likent : on vous voit !)  C'est bon,je ne débarque pas d'hier sur les forums, mais n'est pas @Bluedeep qui veut : il faut être féroce ET pertinent en même temps.

[McLean]

il y a 32 minutes, Aventure Bleue a dit :

Non, tu ne cherches pas à savoir. Je veux bien croire que tu ne connais pas toutes les subtilités des tables MN90 mais là tu ne cherches pas à savoir. La réponse est là :

Détermination de la base de comparaison :
Nous avons à présent, un échantillon suffisamment large pour tenter de déterminer la valeur de référence recherchée.
Remarque : le temps total de remontée n’est pas une donnée pertinente de comparaison. Pour s’affranchir des différences liées aux vitesses de remontée. Les valeurs des temps préconisés pour chaque palier de décompression présentent peu d’intérêt et ne feraient que rendre la comparaison plus complexe. Deeply Safe Labs vous propose de s’intéresser à la somme des différents temps de paliers.
Attention : des différences d’une, voire deux minutes ne sont probablement pas significatives.
Voyons les résultats de la première plongée :
1ère plongée
Profondeur : 30m
Temps au fond : 30min
Le Mares Guardian, un des premiers ordinateurs commercialisés par la marque italienne est clairement le moins conservateur du lot. Cette différence s’est visiblement estompée avec les modèles qui lui ont succédé.
Une valeur de référence basée sur la moyenne des résultats donnerait probablement un poids trop important aux extrêmes. La valeur médiane semble plus rigoureuse même si la différence de ces deux résultats est négligeable. Deeply Safe Labs a choisi de vous présenter la médiane des résultats.
Valeur de référence pour la plongée n°1 : 13 minutes.
2nde plongée
Intervalle de surface : 1 heure 30
Profondeur : 30m
Temps au fond : 30min
Le Mares Guardian n’est plus à la traîne, c’est même le modèle qui présente le ratio le plus important entre les deux plongées. Le Suunto Vyper propose à l'inverse la décompression la plus longue.
Valeur de référence pour la plongée n°2 : 35 minutes.

Ton piège limitant la forme de la réponse à ce que tu choisis est grossier.

Ici :
https://fr.deeplysafelabs.com/computers

 

Ok, tu sembles incapable de donner une valeur - même approximative, même une fourchette de valeurs - que tu considères acceptable. Sans ça, tes tests sont juste des données et tes conclusions basées sur rien de plus que des théories persos et sagesses populaires.

 

 

 

Edited March 20, 2024 by McLean

[benbulle]

Donc des modèles mathématiques différents poussés dans des conditions irréalistes donnent des résultats différents... jusque la rien d'illogique, c'est même normal

 

Mais qui plonge dans ces conditions ?

6 plongées carrées de 16min à 30m enchainé en 8h ?

Le simple bon sens fait dire que c'est mauvais tout court .

Edited March 20, 2024 by benbulle

[Scubaphil]

Il y a 16 heures, benbulle a dit :

Le simple bon sens fait dire que c'est mauvais tout court .

Absolument. Tout le monde ici trouve cette série de plongée très risquée (sans chiffre et sans calcul, l'estime peut être ?).

 

Tout le monde ... enfin presque ... l'algorithme lui n'a pas l'air dérangé par cette série et propose royalement la même déco à chaque immersion. Et là, le "simple bon sens" légendaire dont tu nous fais part, il ne trouve pas que c'est un peu léger ?

[benbulle]

il y a 12 minutes, Scubaphil a dit :

Tout le monde ... enfin presque ... l'algorithme lui n'a pas l'air dérangé par cette série et propose royalement la même déco à chaque immersion. Et là, le "simple bon sens" légendaire dont tu nous fais part, il ne trouve pas que c'est un peu léger ?

Un algorithme calcul, c'est son rôle, même si ça n'a aucun sens.

 

Alors oui tu pourrais rajouter une ligne de code pour que l'ordi se mette en rideau par défaut en disant que personne n'a vérifié l'adéquation entre la théorie et la réalité dans ces conditions. Peut être c'est bon, peut être c'est pas bon, encore faut il répondre aux données d'entrée de l'algorithme (age, sexe, poids, température de l'eau, effort réalisé, .... ).

 

Bref cette histoire ds 6 plongées est profondément débile et n'a aucun sens.

[stef75]

Bon, j'ai pas tout lu. Ça parle de risques et de dangers et de la perception de l'un et de l'autre. J'ai pas trop d'opinions sur les arguments avancés sur le modèle de déco

 

Par contre, comme j'ai un bagage en sciences humaines, je me permets de faire remarquer que le calcul du risque est un problème compliqué. Qui fait intervenir l'information disponible, pertinente et analysable. C'est long. Et c'est pas forcément le plus efficace. 

 

Heureusement que nous sommes aussi capables de réagir par des heuristiques sur une perception même non avérée du danger. 

 

C'est par ailleurs une question passionnante en psychologie et en épistémologie. 

 

Je crois que c'est un peu la tension sur ce sujet. Mais c'est long à développer

 

Sur les modèles mathématiques de déco, on est quand même entre le calcul sur des paramètres et l'adaptation à des facteurs non maîtrisés. Bref...

[Pan34]

Ayant ouvert ce fil de discussion je fais sans doute partie de la masse silencieuse qui continu à le suivre avec intérêt.

 

Je regrette toutefois les positions arcboutées des uns et des autres du niveau parfois de La guerre des boutons.

 

Masculinité toxique dirait Rousseau (pas l’écrivain philosophe, l’autre Rousseau )

 

Le sujet est pourtant intéressant et permet de rester critique sur la place de l’ordinateur dans le protocole de désaturation

On devrait à minima tous être d'accord pour dire que cette échange a au moins le mérite de rappeler que le plus important reste le cerveau et pas l'ordi qui n'est qu'un outil imparfait .

 

Donc malgré toutes les critiques plus ou moins légitimes que l’on peut faire, merci à A. Foret puis à @Aventure Bleue de leur temps investi pour nous rappeler cela.