Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives

[Scubaphil]

Il y a 8 heures, benbulle a dit :

Un algorithme calcul, c'est son rôle, même si ça n'a aucun sens.

Mais quand il donne un résultat insensé, c'est quand même bien un indice que l'approximation de la réalité qu'il est sensé donner, n'est pas tout à fait au niveau attendu.

 

Il y a 8 heures, benbulle a dit :

Bref cette histoire ds 6 plongées est profondément débile et n'a aucun sens.

Au contraire, elle vient mettre en évidence qu'un modèle testé est incapable de prendre en compte l'effet cumulatif des plongées, même en situation forcée.

Edited March 21, 2024 by Scubaphil

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Eric Pairif a dit :

étonnants résultats @Aventure Bleue qui font apparaître robustesse ou faiblesse de différents modèles poussés à leurs extrêmes limites.

Pour la baisse de participants à ce fil, un coup d'oeil à celui-là suffit pour voir les logiques de clan à l'oeuvre (et ceux qui likent : on vous voit !)  C'est bon,je ne débarque pas d'hier sur les forums, mais n'est pas @Bluedeep qui veut : il faut être féroce ET pertinent en même temps.

François a disparu des écrans depuis l'an pèbre...

il y a 45 minutes, Scubaphil a dit :

Mais quand il donne un résultat insensé, c'est quand même bien un indice que l'approximation de la réalité qu'il est sensé donner, n'est pas tout à fait au niveau attendu.

 

 

l'ordi est une calculatrice étanche qui nous sort ce pour quoi elle a été programmée.

 

 

mais, normalement, le cerveau est entre les deux oreilles, pas au poignet... (sur des profils étranges, qu'est ce qui interdit de faire une simulation et d'apprécier la déco ? la facilité de ne rien faire ? le déni ?)

[Aventure Bleue]

  

  

  

Bonjour,
 

Il y a 11 heures, McLean a dit :

Ok, tu sembles incapable de donner une valeur - même approximative, même une fourchette de valeurs - que tu considères acceptable. Sans ça, tes tests sont juste des données et tes conclusions basées sur rien de plus que des théories persos et sagesses populaires.

 

Tu veux une référence ?
Prenons la famille développée à partir de l'Aladin Air X dont le représentant le plus basique est l'Aladin Pro II, celui que l’éminent professeur Albert Alois Bühlmann considérait comme le futur de l'ordinateur de plongée, 6ème plongée du protocole imaginé en 1994 par l'éminent professeur en question lui-même :
Temps total de déco Aladin Pro II = 13 min
Temps total de déco OSTC 2 GF 30/85 = 2 min
Théorie personnelle ???
Sagesse populaire ???
Elle est où l'erreur de raisonnement ?

 

Avant de revenir sur le risque et sa quantification , relis ce post :

Merci @stef75, malheureusement, je crains qu'à la lecture des j'aime et remerciements que tu as déclenché, certains n'aient pas vraiment compris le fond de ta pensée...
 

Il y a 11 heures, benbulle a dit :

Mais qui plonge dans ces conditions ?

6 plongées carrées de 16min à 30m enchainé en 8h ?

Le simple bon sens fait dire que c'est mauvais tout court .

 

Ha, j'ai eu peur, j'ai bien cru que je n'aurai pas droit aux jérémiades que j'avais cru bon d'anticiper :

 

Le 19/03/2024 à 11:31, Aventure Bleue a dit :

Les plongées carrées, c’est un truc qui n’existe pas dans la vraie vie,
Personne ne réalise ce genre de profil,
Ce type de profil est intrinsèquement dangereux, il n'y a rien à en tirer,

 

Cette petite phrase m'a interpellé également :

 

Il y a 11 heures, benbulle a dit :

Un algorithme calcul, c'est son rôle, même si ça n'a aucun sens.

Que penserais-tu d'une calculatrice hors de prix que tu viens d'acheter, que tu sors de sa boite et que tu essayes en appuyant sur les touches 2,+, 2, = avant de voir s'afficher :
5
Elle a rempli le rôle que tu attendais d'elle ?
 

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

mais, normalement, le cerveau est entre les deux oreilles, pas au poignet...

Bien sûr, mais dans ce cas, pourquoi diable acheter un ordinateur à plus de 1000 balles ?
 

Je trouve assez amusant que ceux qui accusaient Alain de refuser toute contradiction et qui l'ont baptisé "monsieur l'énervé" après l'avoir tellement harcelé qu'il a préféré quitter purement et simplement ce forum, soient aussi ceux qui quittent ce fil au prétexte que je campe sur mes positions, je ne suis pas factuel, je ne comprends rien, je ne lis qu'au travers de mon prisme de pensée (celle-là je l'aime bien ), j'écris tout et son contraire, j'ai un problème de vocabulaire... etc... etc...

[McLean]

il y a 31 minutes, Aventure Bleue a dit :

Elle est où l'erreur de raisonnement ?

 

 

Tu as créé ton critère d'évaluation des résultats non seulement après avoir conduit les tests mais en fonction des résultats obtenus et, de surcroit, avec un calcul inapproprié. 

 

Nicht einmal falsch.

Edited March 21, 2024 by McLean

[MyO]

Pour refaire une pause dans le débat: merci aux intervenants. Je suis assez hermétique au côté "modélisation mathématiques" de la décompression depuis toujours. Cependant j'ai fini par m’intéresser à ce fil parce que j'aime bien lire ou écouter des gens qui sont pas d'accord.

Et comme je comprenais pas grand chose, j'ai fait des recherches de vulgarisation sur les travaux des gens que vous citez, et grâce à ça je sais (en très gros) ce que sont des "paramètres ZH L 16 C GF".

Bref grâce à vous, je me coucherais moins bête!

[JMarcB]

Bon, ça part plus vite que je n'arrive a suivre depuis quelque temps. Bien qu'il y a des messages sur lesquels je désire revenir, je commence a douter trouver le temps et l'envie de repasser sur tout. Je vais pour le moment me contenter de signaler que vous avez globalement une confiance beaucoup plus grande que moi en ce que la modélisation est capable de réaliser en la matière avec les moyens qui lui consacré. 

 

Face a une série de successives, les modèles haladaniens, de Thalmann, du DCIEM font finir par entrer en régime en donnant la même chose a chaque fois, plus rapidement pour les modèles haldaniens que pour les autres. Je n'ai aucune idée de comment vont se comporter VPM, RGBM et les ZH-ADT, je ne les connais pas assez,  et ce que j'en connais ne me permets pas d'exclure qu'ils aient un comportement chaotique (au sens mathématique).

 

A ma connaissance, rien ne permet de penser qu'aucun de ces modèles se comporte de façon physiologiquement adéquate. On est très loin du domaine ou ils ont été validés. Pour étendre une image que j'ai déjà employée, c'est prendre des caps sur un plan de métro, et croire qu'ils vont être pertinents pour atteindre une zone qui n'est pas couverte par le plan...

[De chichourle]

Merci pour vos contributions à tous, ce débat est passionnant.

 

Je pense que l'on peut présenter les choses d'une autre manière.

 

Pour la gestion des plongées successives à l'air, on peut classer les modèles de décompression en trois catégories :
A) Les modèles de décompression dont l'utilisation en plongée successive a fait l'objet de validations expérimentales (sur des humains).

B) Les modèles de décompression dont l'utilisation en plongée successive n'a pas fait l'objet d'une validation expérimentale, mais dont le comportement est "similaire" à, au moins, un modèle de la catégorie A. C'est une forme de validation du modèle, même si elle est à mon sens "plus faible" que ceux de la catégorie A. La difficulté est : définir la notion de "similaire".
C) Les modèles de décompression dont l'utilisation en plongée successive n'a pas fait l'objet d'une validation expérimentale, mais dont le comportement diverge des modèles de la catégorie A. Autrement dit, il n'existe aucun élément permettant de dire si ces modèles de décompression sont sécuritaires ou pas.

 

La question que je laisse à chacun est : En tant que plongeur, pourquoi utiliser un ordinateur de plongée dont le modèle de décompression n'a fait l'objet d'aucune validation pour les plongées successives (c'est-à-dire de catégorie C, selon ma classification) ?

 

Bien sûr, il y a ceux qui vont utiliser un ordinateur pour faire des plongées unitaires (non successives), avec éventuellement des besoins particuliers (plongée trimix...). Mais ce n'est pas le cas de la majorité des plongeurs loisirs.

 

Maintenant, il reste à voir comment classer les modèles :
Pour identifier les modèles de la catégorie A : Idéalement, il faut trouver des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, à défaut, des comptes rendus de conférences, des rapports techniques (issus d'organismes d'état, de DAN, voire de fabricants d'ordinateurs... en supposant que l'on puisse faire confiance à ces derniers). C'est un gros travail de bibliographie.
Après, il faut voir si ces validations peuvent se transposer pour la plongée loisir.

Quelques exemples de modèles de catégorie A, à mon sens :

•  J'aurais envie de dire que l'on peut faire confiance à l'US navy (tables US Navy 2008) et à la Marine nationale (tables MN90), même si je n'ai pas trouvé de documents correspondants (pas assez pris le temps de vérifier). Mais je peux me tromper.
• DCIEM 1983 (version implémentable sur un ordinateur de plongée), j'ai en ai déjà parlé ici. Le contexte de validation (plongées avec et sans effort, en caisson ou en milieu aquatique), constitue des tests dans des situations défavorables.
• RGBM, j'en ai parlé ici aussi. Même si je suis moins convaincu par la méthode de validation utilisée. De plus, il y a plusieurs version de RGBM donnant des profils de remontée bien différents.
• Je me pose la question pour ZH-L8 ADT : je n'ai pas trouvé de document, pas de vraie validation, mais il y a eu des tests pour étudier un protocole de paliers profonds (en 2000) comparés avec le modèle ZH-L8 ADT "de base". Ce sont les résultats avec ZH-L8 ADT "de base" qui m'intéressent (et non pas le protocole de paliers profonds).

Pour ZH-L8 ADT, voir ici : Marroni et al, https://www.tecvault.t101.ro/EUBS_2000-2.pdf
La séquence de plongée successive testée est composée de 3 plongées de 30 m, 16 min avec 75 min d'intervalle surface entre chaque plongée. Visiblement des quantités de bulles non négligeables sont détectées
Mais le document ne conclut pas sur la sécurité du modèle ZH-L8 ADT "de base" (ce n'est pas la question traitée par le document).
Peut-être que @Aventure Bleue a plus d'info sur d'éventuelles validations du modèle ZH-L8 ADT que celles en libre accès sur internet (sans entrer dans la diffusion d'information confidentielle).

Pour les autres modèles (donc pas dans la catégorie A), pour les classer dans la catégorie B ou C, il est possible de s'appuyer sur des comparaisons citées dans des documents scientifiques ou sur des simulations ou sur des tests en caisson.
La première difficulté est de trouver des séquences de plongée test à utiliser pour les comparaisons : il faut que ces séances de plongées soient en mesures de mettre en évidence d'éventuelles différences (éviter les séquences de plongées 20 m, 20 min séparées par 4 heures, d'intervalle surface) mais pas complètement irréalistes (je n'ai pas dit "réalisable par tout un chacun").
Les séquences de plongées successives utilisées pour valider les modèles de la catégorie A me semblent être des choix judicieux.

La séquence de test de 6 plongées de 30 m, 16 min séparées par 75 min d'intervalle surface est très intéressante : en se limitant à la 3ème plongée, on peut comparer avec la séquence testée par Marroni et al, https://www.tecvault.t101.ro/EUBS_2000-2.pdf

 

Reste à définir la notion "d'écart notable" ou a contrario de "similaire" pour les profils de remontée. Là, j'ai du mal à quantifier ! Et on pourrait en discuter pendant des heures (n'étant pas un expert du sujet, ma position n'aurait qu'une valeur relative).

 

Vous l'aurez compris, je considère que le modèle ZH-L16C + GF entre dans la catégorie C, car il y a :

• Aucune validation expérimentale pour les plongées successives à ma connaissance. S'il y en avait, Shearwater, l'aurait été heureux de les indiquer dans leurs réponses aux questions sur le sujet et diffusées sur Plongeur.com, comme ici (au passage, je souligne que Shearwater a eu le mérite de faire des réponses alors que je n'ai rien vu venant de concurrents implémentant ZH-L16C + GF sur tout ou partie de leurs ordinateurs).
• Des écarts qui sont, à mon avis, notables (par rapport à des modèles de catégorie A) et pas dans le sens de la sécurité (noter que je n'ai pas dit "dangereux"). Voir les travaux de Foret et @Aventure Bleue, @LGF en a fait aussi (si ma mémoire est bonne), et chacun peut jouer avec Subsurface ou Suunto DM5 pour tester et comparer (j'ai comparé avec les profils de remontée utilisés pour test le modèle DCIEM 1983 et les différences sont nettes pour la seconde plongée de la série, même avec GF 70/70, même si ce modèle n'est à l'origine pas conçu pour la plongée loisir).

Enfin, ce qu'il manque, dans ce débat, c'est l'avis de chercheurs dans le domaine de la modélisation ou de l'expérimentation en décompression pour la plongée.

[crouton]

il y a 20 minutes, De chichourle a dit :

Merci pour vos contributions à tous, ce débat est passionnant.

 

Je pense que l'on peut présenter les choses d'une autre manière. [...]

Merci pour ce bel effort de synthèse et de clarification.

[benbulle]

Il y a 5 heures, Aventure Bleue a dit :

Que penserais-tu d'une calculatrice hors de prix que tu viens d'acheter, que tu sors de sa boite et que tu essayes en appuyant sur les touches 2,+, 2, = avant de voir s'afficher :
5
Elle a rempli le rôle que tu attendais d'elle ?

Non ta calculette sort 2+2=4, 2+3=5, 3+3=6, ...

Après reste a savoir si tu préfères 4 ou 6 comme résultat.

Au final tu penses que 4 est pas bien et 6 c'est mieux, mais ça reste du doigt mouillé dans des conditions irréalistes.

 

Bref je repars de ce débat absolument inutile en fait.... car tout les discussions (depuis le début) se basent sur des scénarios qui n'arrivent jamais dans la vrais vie

 

Edited March 21, 2024 by benbulle

[Eric Pairif]

Il y a 16 heures, benbulle a dit :

Bref cette histoire ds 6 plongées est profondément débile et n'a aucun sens.

Avant d'arriver à 6, as-tu remarqué qu'il y a la 1ère, puis une deuxième, puis une 3e... qui donnent déjà des écarts notables, c'est "débile" aussi  ? 

PS : faisons tous attention à notre façon de nous exprimer ici. Un François C Muller (oui, effectivement, regretté, @christophe 38) dirai quelque chose comme "cherches mieux, tu manques sûrement à un village, quelque part".

[la philoche]

@De chichourle zhl 16c en tant que tel ne veut rien dire. C'est juste un jeux d'équation qui essaye de modéliser ce qui se passe dans l'organisme. Pour avoir plonger sur des profils un peu compliqué avec des ordi de marques différentes mais étant tous sur base zhl16c et avec des GF identiques, tu peux avoir des déco avec des écarts sensibles.

La surcouche du fabriquant est pour moi aussi importante que le reste.

[crouton]

il y a 15 minutes, la philoche a dit :

[...] La surcouche du fabriquant est pour moi aussi importante que le reste.

Oui, sauf qu'elle n'est pas documentée.

Du coup, la question devient : cette surcouche est-elle nécessaire ?

Ou encore : est-ce que la surcouche de la marque A est plus adaptée à mon cas que celle de la marque B ?

Ou encore : mais comment choisir entre les marques A et B, puisque leur seul point commun est l'omerta sur le contenu de la surcouche ? Choisir sur la couleur ? Le poids ? La durée de vie de la pile ? La plus chère ?

Pourquoi n'est-il pas possible de choisir celle qui a le plus de chances de ramener leur grand-père à mes petits-enfants ?

 

Bref, pour moi, le débat actuel, passionnant et passionné, ne fait que constater l'existence de ce qui pourrait bien être un vrai problème... Pas certain qu'il apporte la moindre réponse définitive

Edited March 21, 2024 by crouton
orthographe

[christophe 38]

il y a 5 minutes, crouton a dit :

Oui, sauf qu'elle n'est pas documentée.

Du coup, la question devient : cette surcouche est-elle nécessaire ?

Ou encore : est-ce que la surcouche de la marque A est plus adaptée à mon cas que celle de la marque B ?

Ou encore : mais comment choisir entre les marques A et B, puisque leur seul point commun est l'omerta sur le contenu de la surcouche ? Choisir sur la couleur ? Le poids ? La durée de vie de la pile ? La plus chère ?

Pourquoi n'est-il pas possible de choisir celle qui a le plus de chances de ramener leur grand-père à mes petits-enfants ?

 

Bref, pour moi, le débat actuel, passionnant et passionné, ne fait que constater l'existence de ce qui pourrait bien être un vrai problème... Pas certain qu'il apporte la moindre réponse définitive

tu as raison :

 

si on prend une frite piscine, que l'on y attache 10 ordinateurs différents, on risque d'avoir beaucoup de choix de durée de palier..

laquelle est la bonne ??

la surcouche proprietaire ? oui, bien sur, il doit y en avoir.. mais, c'est comme un secret industriel... on ne communique pas dessus.

 

 

 

 

 

 

(j'aurai tendance à dire "toutes" dans des conditions normales : plus haut, je comparais le logiciel de déco à un poncho : sur une personne filiforme, il y a de la place entre la peau et le poncho, chez un bibendum, beaucoup moins (ça ne veut pas dire que c'est serré comme un string) (entre le logiciel de déco et la surcouche proprietaire, j'ai moins de crainte que si je prenais des tables Bubu en 100/100).

Je comprends ce que vous expliquez, à savoir qu'au bout de X plongées ou de tel profil, ça peut craindre... (ça peut...). neanmoins, au niveau de l'acceptabilité, on a évolué : il y a une paire d'années, on parlait d'accident immérité, sorte de déni pour ne pas reconnaitre qu'on avait pris un an par rapport à la saison précédente, qu'on avait grossi, qu'on était fatigué, stressé, qu'on était diabétique (qui s'ignore..).

 

Enfin, dans la vraie vie de la plongée, on plonge en palanquée et celui qui a un ordi plus soft sort en meme temps que son équipier qui a un ordi durci (au moins en France, en Egypte, en solo diver, je fais ce que je veux et je l'assume)... donc, il fait peut etre le palier qui lui manquait (quoique.. à l'époque de François MULLER, le pittbull espagnol, j'en ai connu qui ont cramé du palier à 6 et à 3 pour sortir... (urgence), sinon, ils ne seraient jamais sortis (vivants). (prise d'oxy à terre, pas d'effort et une semaine au sec avant de repartir plonger). J'ai donc appris à relativiser le manque de 3-4 minutes de palier à 3 metres.

 

Pour aller un peu dans le sens de @benbulle, je lis, je vais espacer mes réponses (comme @caolila) et continuer à plonger comme je le fais depuis bientot 17 ans avec mes OSTC.

 

régalez vous bien.

[la philoche]

il y a 5 minutes, crouton a dit :

Oui, sauf qu'elle n'est pas documentée.

Du coup, la question devient : cette surcouche est-elle nécessaire ?

Ou encore : est-ce que la surcouche de la marque A est plus adaptée à mon cas que celle de la marque B ?

Ou encore : mais comment choisir entre les marques A et B, puisque leur seul point commun est l'omerta sur le contenu de la surcouche ? Choisir sur la couleur ? Le poids ? La durée de vie de la pile ? La plus chère ?

Pourquoi n'est-il pas possible de choisir celle qui a le plus de chances de ramener leur grand-père à mes petits-enfants ?

 

Bref, pour moi, le débat actuel, passionnant et passionné, ne fait que constater l'existence de ce qui pourrait bien être un vrai problème... Pas certain qu'il apporte la moindre réponse définitive

Pour moi le choix est plus simple, au vue de mes plongées sherwater et freedom: c'est simple , autour de moi il n'y a que ça, les sav sont excellent, ils ont fait leur preuve sur mes profils et ceux des plongeurs que je connais . Je peux vous garantir quand matière de successive et consécutive pourrie on a des profils incroyables :  

Rien que l'aller retour jusqu'à la sortie du s2 est une aberration du point de vu la décompression.

Mais on n'est pas idiot non plus , ça fait très longtemps qu'on explique qu'au delà des modèles de décompression le choix des gaz respiré est le vrai "game changer" sur ce type de profil. Mais ce n'est en aucun cas une garantie absolue de sécurité. Ça peut aussi coincer mêmes avec ça. C'est pour ça qu' il y a certaine plongée que je n'ai pas faite, avec regrets mais ....

Après, tout ce qui est croisière 4 plongée par jour etc ... c'est pas mon truc ca me fait vite chier.

Je peut faire une plongée et passer 6 heures dans l'eau mais enchainer  ce déséquiper/manger / y retourner c'est pas mon truc. Si un jour je devais le faire : recycleur avec la ppo2 qui va bien. 

 

[nobubble]

J'arrive un peu après la bataille, mais comme le dit l'adage "mieux vaut tard que jamais". Je plonge depuis 2010 avec des ordis Bühlmann avec GF ou sans (recycleur inspi Vision. Inspi classique et VR3 de 2004 à 2010) puis Shearwater à peine plus tard. C'est donc avec intérêt que j'ai suivi cette discussion. Quand je dis plonger, en 14 ans, à raison de plus d'une bonne centaine de plongées par an entre 0 et 90 mètres au trimix, à l'air, à l'oxy, en croisière à 3 ou 4 plongées par jour, en two tank dives avec des IS d'une heure (mais souvent en no déco) ou à peine plus, lors de semaines épaves profondes, je ressors pleinement satisfait de cet algo. Il va de soi que cela n'a pas valeur de statistiques applicables à tout un chacun, mais pour ma pratique le résultat est plutôt positif.

Je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne la théorie et les études sur les plongées successives et sur le fait que les algo Bühlmann GF ne présentent pas les mêmes caractéristiques et ne prennent pas en compte certaines fonctions (gestion des bulles) comme le fait un soft avec surcouche de type RGBM ou autre. La littérature sur le sujet est relativement vaste et la problématique est bien connue depuis pas mal de temps. Cela n'a, bien sûr, pas empêché les propriétaires d'ordi Bühlmann avec GF de plonger dans de multiples conditions et profils tout autour de la planète.
 
De tout temps, j'ai tj essayé d'adapter les GF en fonction de mes profils de plongée. C'est le but du jeu avec ce type d'algo et c'est surtout comme cela que j'ai été éduqué et particulièrement lors de mes formations trimix. Cette règle est également valable pour les plongées avec l'azote comme gaz directeur. Je plonge par défaut avec un réglage des GF sur 85/85 (plongée simple ou deux avec plus de 4h00 d'IS). Sur les successives de moins de 4 heures (très loin d'être la majorité de mes plongées), je durcis mes GF (5 à 10 points voire 15) et idem pour les plongées multiples dans le cadre d'une croisière. Il va de soi que tous ces réglages se font de façon purement arbitraire tiré de saines lectures sur le sujet ou de discussions au coin du bar et bien sûr des formations que j'ai pu suivre. Au final, et en 14 ans de pratique de l'ami Bühlmann GF, le résultat n'a pas l'air d'être si mauvais. De plus, je sors d'un VR3 Bühlmann Pyle stop. Ce qui devrait me laisser un peu de marge.

 

Les soft avec surcouche sont plus simples d'emploi car c'est eux qui imposent leur choix. Dans le cas du soft Bühlmann GF, il faut jouer avec les réglages. Pour la successive 30/30/IS90 c'est un GF75/75 que j'aurais appliqué et autant (voire 70/70) pour le second test avec les plongées multiples. Mais dans tous les cas pas en GF90/90 (plongée promenade) ni un GF de type 40/85 (plongée Tx) comme ce qui est proposé par défaut dans les shearwaters. Les réglages utilisés dans ces tests, de mon point de vue, ne sont pas adaptés aux plongées. Au final le résultat est sans surprise.

 

Hormis ces quelques détails, j'ai pris plaisir à découvrir ces tests, mais sans pouvoir en tirer un quelconque apport. Les différences que l'on peut constater entre les ordis ne sont pas une surprise. Tous les plongeurs peuvent le vivre à chaque plongée et dans chaque palanquée. Par contre je me pose tj la question de l'objectif de ces tests si ce n'est pour le fun ?