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Règlementation en FRANCE des plongées effectuées hors structure


le vengeur

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Il y a 2 heures, caolila a dit :

ah ben non si ce n'est pas obligatoire...

Mais c'est pas mal d'avoir en archive qque part qui a fait quoi avec qui. A minila à des fins de stats dans le club.

il y a 24 minutes, whodive a dit :

Ce qui ne changera rien car c'est l'UE qui décide.

🙄

 

Profites en, les européennes, c'est dans 6 mois

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Il y a 16 heures, PlongeurSDF a dit :

 

Comme déjà vu ci-dessus, même en hors-structure (entre particuliers, association non EAPS) des décisions ont déjà été prises par des tribunaux du 1er degré TGI/TC en application des règles des arrêtés de 1991, 1998 voir 2012. Dispositions que l'on retrouvent organisée en Code du sport (cf. ci-dessus).

 

Il en a déjà été de même en Cour d'appel, ou encore suivies en Cassation ; ou Tribunal administratif, Cour Administrative d'appel voir Conseil d'état (cas notamment des arrêtés préfectoraux interdisant l'activité de moniteurs de plongée).

 

Ces décisions s'appuient également sur le code civil ou pénal en fonction de la juridiction concernée.

 

 

Nous sommes parfaitement d'accord la-dessus.

----xxxx----

 

Je me rappelle de discussion sur ce même forum sur l'utilité de disposer d'une bouteille d'oxygène y compris en hors-structure.

 

N'étant pas EAPS, on y est pas soumis. Et pourtant cela me parait une précaution bien utile.

Comme la signalisation de la plongée, des moyens de secours, etc.

 

Car en cas d'incident, même en HS, cela démontre d'une réelle volonté de s'assurer de moyens de prévention. Ceci concours souvent à une prise de décision de classement sans suite ou de relaxe.

 

----xxxx----

 

Dans un  autre domaine, il y a déjà eu des échanges en rapport avec la notion d'autonomie "à la française". J'étais même l'un des ardent défenseur pour soutenir que cela était bien réelle, même en structure, y compris juridiquement.

 

Suite à récent arrêt en Cassation, dans un conflit opposant l'assureur aux ayants droits, étonnamment il en fut autrement.

 

Les ayants droits soutenant que leur défunt, plongeur Niveau 3 aguerri, licencié à la 2F, participant à une sortie en structure commerciale organisée par son club, bien qu'autonome se retrouvait en situation d'encadrement par le DP.

 

Cette clause était libellée ainsi « la pratique régulière ou non régulière et non encadrée par une fédération ou un club sportif agréé des sports à risques suivants : (...) plongée avec équipement autonome ».

 

Bien qu'ils aient perdu au TGI puis en Appel, ils ont gagnés en Cassation. La cour considérant que ce plongeur était effectivement encadré par le DP en motivant sa décision sur "l'article A322-72 du code du sport".

 

Cette décision faisant jurisprudence, cette notion d'autonomie "encadrée" pourrait devenir moins confortable à l'avenir pour les DPs et autres responsables de club.

C'est justement cet article qui traite de la fiche de sécurité (remplie par le DP) avec indication des p

 

Il y a 16 heures, PlongeurSDF a dit :

 

Comme déjà vu ci-dessus, même en hors-structure (entre particuliers, association non EAPS) des décisions ont déjà été prises par des tribunaux du 1er degré TGI/TC en application des règles des arrêtés de 1991, 1998 voir 2012. Dispositions que l'on retrouvent organisée en Code du sport (cf. ci-dessus).

 

Il en a déjà été de même en Cour d'appel, ou encore suivies en Cassation ; ou Tribunal administratif, Cour Administrative d'appel voir Conseil d'état (cas notamment des arrêtés préfectoraux interdisant l'activité de moniteurs de plongée).

 

Ces décisions s'appuient également sur le code civil ou pénal en fonction de la juridiction concernée.

 

 

Nous sommes parfaitement d'accord la-dessus.

----xxxx----

 

Je me rappelle de discussion sur ce même forum sur l'utilité de disposer d'une bouteille d'oxygène y compris en hors-structure.

 

N'étant pas EAPS, on y est pas soumis. Et pourtant cela me parait une précaution bien utile.

Comme la signalisation de la plongée, des moyens de secours, etc.

 

Car en cas d'incident, même en HS, cela démontre d'une réelle volonté de s'assurer de moyens de prévention. Ceci concours souvent à une prise de décision de classement sans suite ou de relaxe.

 

----xxxx----

 

Dans un  autre domaine, il y a déjà eu des échanges en rapport avec la notion d'autonomie "à la française". J'étais même l'un des ardent défenseur pour soutenir que cela était bien réelle, même en structure, y compris juridiquement.

 

Suite à récent arrêt en Cassation, dans un conflit opposant l'assureur aux ayants droits, étonnamment il en fut autrement.

 

Les ayants droits soutenant que leur défunt, plongeur Niveau 3 aguerri, licencié à la 2F, participant à une sortie en structure commerciale organisée par son club, bien qu'autonome se retrouvait en situation d'encadrement par le DP.

 

Cette clause était libellée ainsi « la pratique régulière ou non régulière et non encadrée par une fédération ou un club sportif agréé des sports à risques suivants : (...) plongée avec équipement autonome ».

 

Bien qu'ils aient perdu au TGI puis en Appel, ils ont gagnés en Cassation. La cour considérant que ce plongeur était effectivement encadré par le DP en motivant sa décision sur "l'article A322-72 du code du sport".

 

Cette décision faisant jurisprudence, cette notion d'autonomie "encadrée" pourrait devenir moins confortable à l'avenir pour les DPs et autres responsables de club.


L'article A322-72 est justement celui qui traite de la fiche de sécurité des palanquées, préparée par le DP avec indications des paramètres de plongée à respecter par chaque palanquée.
Les paramètres sont annoncés lors du briefing AVANT et doivent écoutés et compris par tous, surout les Guides de palanquée et les autonomes qui doivent, de fait, assurer les fonctions dévolues habituellement au GP le GP.
Dans tous les cas il n'y a pas d'encadrement par le DP, donc soit il a donné des directives un peu risquées pour la palanquée en question, soit la dite palanquée n'a pas suivi ses directives (ou au moins un des membres).
Dans les bouquins d'Alain Foret, cet aspect Règlementaire de la fiche de sécurité, de la hierarchisation de responsabilité, de l'autonomie, est assez bien traité, mais pas forcément bien compris par le N3 lambda qui ne voit que "je vais faire ce que je veux".

Il y a 5 heures, pmk a dit :

D'après le Code du Sport, c'est le DP qui rédige la feuille de sécurité :

Art. A. 322-72. alinéa 2 : [le DP] Il fixe les caractéristiques de la plongée et établit une fiche de sécurité comprenant notamment les noms, les prénoms, les aptitudes des plongeurs et leur fonction dans la palanquée ainsi que les différents paramètres prévus et réalisés relatifs à la plongée. Cette fiche est conservée une année par tout moyen par l’établissement.

 

Du coup, dans une plongée en structure sans DP, il n'est pas besoin d'avoir une feuille de sécurité ? et sinon, qui doit la rédiger ?

Le CDS s'adresse et s'impose aux structures, avec une description de contraintes pour le DP; par exemple IL remplit la fiche de sécurité, IL s'assure qu'il y au moins un parachute dans chaque palanquée, ..., IL gère la sécu, l'O2 etc....
Pour les sorties entre N3 et plus, sans DP, avec autorisation de président.. il n'y a pas de DP, donc .....
On joue "j'me la pète" ou "sécu en plongeurs sérieux" ?
 

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il y a 14 minutes, gerard95 a dit :

Pour les sorties entre N3 et plus, sans DP, avec autorisation de président.. il n'y a pas de DP, donc .....
On joue "j'me la pète" ou "sécu en plongeurs sérieux" ?

Il n'y a pas QUE l'autorisation du président.

Extrait de l'Art. A. 322.99 alinéa 2 L’exploitant est informé, avant la plongée, du choix du site de l’activité subaquatique par les plongeurs. Il entérine l’organisation mise en œuvre pour assurer la sécurité des plongeurs et le déclenchement des secours.

 

Il s'agit d'une plongée en structure, donc il y a certaines règles qui s'appliquent.

 

Mais encore une fois, hors structure, on ne fait pas systématiquement n'importe quoi contrairement à ce que certains voudraient laisser entendre.

 

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il y a une heure, Xabi a dit :

Mais c'est pas mal d'avoir en archive qque part qui a fait quoi avec qui. A minila à des fins de stats dans le club.

🙄

 

Profites en, les européennes, c'est dans 6 mois

Si c'est une sortie Club, sans DP, il semble logique qu'en bonne gestion le président demande "au groupe" l'établissement d'une fiche de palanquée, qui sera conservée comme les autres, au moins un an dans le même classeur que les plongées avec DP.

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Le 08/12/2023 à 10:25, le vengeur a dit :

Bonjour à tous,

 

je lance ce sujet à la suite d'un échange que je viens d'avoir avec un prépa N3

Dans l'un de ses cours il est spécifié que la règlementation du Code du Sport s'applique à bord des embarcations privées

dans le cadre de plongées organisées hors structure commerciale ou associative ...

 

il me semble que le code du sport ne s'applique pas dans un tel cas mais qu'en revanche les 

plongeurs hors structure considérés comme DP de "fait" engagent leur responsabilité pénale et civile vis à vis des membre de leur palanquée.

 

Qu'en est t'il selon vous ?

 

 

le droit et la réalité judiciaire sont deux choses parfaitement différentes ... allez expliquer à un juge fatiqué par 5 heures d'audience correctionnelle, qu'à défaut de structure sportive le moniteur qui a emmené son pote N1 à 40 mètres et l'a laissé au fond ne peut pas être condamné parce que le code du sport ne s'applique pas ..

 

en général au moins sur le littoral on est jugé sur enquête préliminaire des gendarmeries maritimes ... et là en terme d'analyse juridique cela ne vole pas trés haut .. pour rattraper le coup c'est parfois trés difficile ... le proc se fonde sur le rapport de synthèse de la gendarmerie .. et là pour remonter la pente en faisant du droit en juste 10 minutes d'instruction à la barre où l'avocat à presque que le droit de la fermer et in fine en 15 minutes de plaidoirie .. et ben c'est pas facile ..

 

... bref cela s'appelle un métier ... genre long et éprouvant à apprendre ..

 

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il y a 29 minutes, Girodreamer a dit :

qu'à défaut de structure sportive le moniteur qui a emmené son pote N1 à 40 mètres et l'a laissé au fond ne peut pas être condamné parce que le code du sport ne s'applique pas .

le N1 n'a pas ete forcé et il est sensé savoir dans quoi il s engage notamment en plongeant HS.

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Le 11/12/2023 à 12:46, crouton a dit :

Ben non, c'est le contraire, le permis ne sert à rien, c'est un permis plaisance (= loisir)... C'est pas ton N2 fédéral qui va te permettre de plonger au pétrole comme scaphandrier pro !

ça alors. J'aurais pas cru.

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Il y a 7 heures, Girodreamer a dit :

 

 

le droit et la réalité judiciaire sont deux choses parfaitement différentes ... allez expliquer à un juge fatiqué par 5 heures d'audience correctionnelle, qu'à défaut de structure sportive le moniteur qui a emmené son pote N1 à 40 mètres et l'a laissé au fond ne peut pas être condamné parce que le code du sport ne s'applique pas ..

 

en général au moins sur le littoral on est jugé sur enquête préliminaire des gendarmeries maritimes ... et là en terme d'analyse juridique cela ne vole pas trés haut .. pour rattraper le coup c'est parfois trés difficile ... le proc se fonde sur le rapport de synthèse de la gendarmerie .. et là pour remonter la pente en faisant du droit en juste 10 minutes d'instruction à la barre où l'avocat à presque que le droit de la fermer et in fine en 15 minutes de plaidoirie .. et ben c'est pas facile ..

 

... bref cela s'appelle un métier ... genre long et éprouvant à apprendre ..

 

 

Moi on m'a toujours appris qu'il faut régler le problème à la source, ainsi le boulot de l'avocat devient plus simple :D

 

Pas plus tard que la semaine dernière une personne "du métier" m'ai dit qu'ils étaient obliger de faire le fonds de tiroir pour recruter dans la gendarmerie  --> une baise certaine du niveau général... et avec les notes qu'il acceptent a présent... j'ai un gros doute que les  nouveaux puissent un jour atteindre l'excellence.

 

 

Mais c'est me semble t il pareil dans d'autres branches

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Il y a 7 heures, whodive a dit :

le N1 n'a pas ete forcé et il est sensé savoir dans quoi il s engage notamment en plongeant HS.

 

D'une part, J'ignore l'état du droit positif en matière d'organisation privée de plongée, pour le connaitre il faudrait investir deux ou trois jours de recherches jurisprudentielles et d'analyse ed cette jurisprudence.

 

l'état du droit positif est peut être conforme à votre analyse selon laquelle le libre arbitre du plongeur débutant aurait un caractère exonératoire, une sorte de consentement de la victime (qui du coup n'en serait plus une).

 

mais seul un vrai travail de recherche pourrait permettre de répondre la question soulevée.

 

d'autre part , l'état du droit positif et les conditions matérielles dans lesquelles est rendue la justice sont deux choses différentes,

 

la réalité est que quand vous ètes jugés en correctionnelle, le juge vous écoute certes mais il fonde surtout sa décision sur un travail fait en amont soit dans le cadre d 'une enquête préliminaire (donc de police et sans contradictoire), soit dans le cadre d'une instruction devant un juge d'instruction qui permet le contradictoire.

 

dans le cas d'une instruction l'avocat peut demander des expertises, présenter des demandes d'actes d'instruction, le tout sous contrôle d'une chambre qui peut forcer le juge à investiguer telle ou telle chose.

 

mais dans deux cas d'homicide involontaire que j'ai défendus et bien il y a eu citation directe aprés enquête de police ..

 

et là je vous dis pas ... vous avez une instruction à la barre qui dure au mieux 20 minutes  (le président interroge le prévenu qui doit répondre et l'avocat a juste le droit de demander au président de poser une question au prévenu ..)  .. presque à la fin l'avocat plaide (en gos le temps qu'il veut) mais bon c'est jamais plus de 15 minutes , 30 ' dans le pire des cas .. devant un juge qui prend des notes ..

 

ensuite le juge se retire, délibère et revient avec la décision .. 

 

vaut mieux pas y aller .. 

 

 

Edited by Girodreamer
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il y a 52 minutes, caolila a dit :

 

Moi on m'a toujours appris qu'il faut régler le problème à la source, ainsi le boulot de l'avocat devient plus simple :D

 

Pas plus tard que la semaine dernière une personne "du métier" m'ai dit qu'ils étaient obliger de faire le fonds de tiroir pour recruter dans la gendarmerie  --> une baise certaine du niveau général... et avec les notes qu'il acceptent a présent... j'ai un gros doute que les  nouveaux puissent un jour atteindre l'excellence.

 

 

Mais c'est me semble t il pareil dans d'autres branches

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-vrai-du-faux-est-il-vrai-que-la-police-a-du-faire-face-a-pres-de-11-000-departs-d-agents-en-un-an-comme-le-dit-brice-hortefeux_5950091.html

 

et, c'est comme ça depuis 2020, en Police (par contre, coté ministère, aucune communication, ni dans un sens, ni dans l'autre)..

 

et, le recrutement, en ce moment, est à 6/20, en plancher.

 

 

les mentalités évoluent : les arrivants viennent pour voir et partent si cela ne leur plait pas... (lire "ne font plus carrière")

 

https://www.senat.fr/questions/base/2023/qSEQ230607435.html

 

(alors, meme si, en valeur absolue, on peut trouver des chiffres différents, et que le tableau date, les effectifs totaux n'ont pas pris grand chose (150 000 personnels en tout, en police nationale)

image.png.2dabd7ceaccdd0935318452fee8fb7c6.png

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763601?sommaire=5763633

 

 

les choses changent....  (les usagers verront si c'etait mieux avant)😇

 

  • Merci 1
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il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

et, le recrutement, en ce moment, est à 6/20, en plancher.

C'est le chiffre que le gendarme m'a donné... 

il y a 35 minutes, Girodreamer a dit :

vaut mieux pas y aller .. 

 

Donc prudence, tout mettre en place pour que rien (de grave) n'arrive... et qu'il ne reste que le plaisir de la plongée 

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il y a une heure, caolila a dit :

 

Moi on m'a toujours appris qu'il faut régler le problème à la source, ainsi le boulot de l'avocat devient plus simple :D

 

Pas plus tard que la semaine dernière une personne "du métier" m'ai dit qu'ils étaient obliger de faire le fonds de tiroir pour recruter dans la gendarmerie  --> une baise certaine du niveau général... et avec les notes qu'il acceptent a présent... j'ai un gros doute que les  nouveaux puissent un jour atteindre l'excellence.

 

 

Mais c'est me semble t il pareil dans d'autres branches

on peut aussi relativiser ?

 

combien d'accidents par an, en plongée ?

une fois retirés ceux dus à un probleme de santé, combien en reste t il du au comportement ?

 

combien de morts annuels en plongée ? (meme question sur les causes : pourquoi ce plongeur est mort ? (autrement écrit, est ce que la structure ou le binome est concerné ?))

et, sinon, 1 accident grave sur 10 000 plongées

15 à 20 morts par an (quel nombre en structure ?)

300 à 400 000 plongeurs en France

2 à 3 millions, le nombre de plongées réalisées

image.thumb.png.62c3ef019946a594398063afd8dbeb5e.png

 

 

en gros, faut relativiser : les comportements suicidaires ou qui font n'imp' ne représentent pas la majorité du genre.

 

le principe de précaution est castrateur : on ne fait plus rien (n'oublions pas que l'endroit le plus dangereux, c'est le lit : beaucoup de monde meurt dans un lit, dans son lit, dans un EHPAD, dans un hôpital...)

carpe diem

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