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Ordinateurs Shearwater et plongées successives


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il y a 5 minutes, CDMC a dit :

Mais vu que je suis une grosse quiche , je laisse les "pointures"  s'exprimer !

Pas mieux, le seul compartiment que je connaisse c'est le bac à legumes du frigo pour y mettre les bières 

Edited by whodive
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il y a 9 minutes, Xabi a dit :

Heu.....

Mais pourquoi tu veux "pénaliser" une plongée successive 😳🤔?

Où ai-je dit que je voulais pénaliser les plongées successives ?

 

Reprends l'intitulé et le déroulé de la conférence d'Alain Foret 😉

 

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L’exemple d’Alain Foret de ces deux plongées successives vise bien à mettre en évidence ces différences de durées de paliers entre Shearwater (tout modèles confondus ?), OSTC 2, Scubapro Hud, Garmin MK2 et le « reste du monde ». D’ailleurs il le précise bien en début de conférence.

Il précise aussi qu’il n’est pas possible de tester toute les marques et modèles du marché.

Je considère ces marques du groupe 2 plutôt Tech.

Il s’agit bien d’un cas particulier (Plongées carrées, identiques avec IS faibles).

J’utilise un Shearwater Perdix 2 et l’information donnée par Alain m’alarme.

 

Alors jusqu’à quel point des plongées plus « réels » permettraient à ce groupe 2 de s’approcher des caractéristiques des paliers du groupe 1 ?. Donc : quelle serait les plongées à éviter ?

 

Le fait de se trouver dans le groupe 2 est-il une spécificité/Stratégie/Volonté des fabricants d’ordi Tech ? Et si c’est le cas… et bien pas d’explications/Justifications de leurs parts…

Par contre réaliser de telles plongées avec ces ordi semble risqué…

 

Initialement équipé d’un Quad Mares, lors de ma « migration » vers le Perdix, j’ai réalisé plusieurs plongées avec les deux pour arriver à synchroniser les indications (plongées simples), j’ai dû descendre les GF du perdix à 84/84 (initialement paramétré en 45/80 !). Et ce n’est pas une solution pour des successives.

 

Alors quel serait la solution :

-Changer d’ordi ? Lequel ?

-Implémenter le modèle DCIEM ?. Est-il vraiment fiable, car 250 € c’est moins cher et plus rapide que de changer d’ordi.

-Ne rien changer et croiser les doigts en espérant ressortir entier. (Quelque fois je me dis qu’être plongeur c’est aussi être un peu croyant…)

-Remuer tous les acteurs du monde de la plongée afin de mettre en place un organisme/norme afin de valider scientifiquement le modèle de calcul…car je trouve inadmissible ces différences, même au sein du groupe 1. (Sans doute là l’objectif d’Alain).

 

En tout cas, merci à Alain Foret de nous avoir alerté.

 

 

 

 

 

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il y a 12 minutes, CDMC a dit :

Alors, j'ai une réponse ......

 

Scoop !!!

 

Le delta, du moins ce que j'en ai compris, a été expliqué par @LGFet @bardass dans un fil //

 

Il semblerait que les deux groupes d'ordi ne suivent pas le même compartiment directeur pour évaluer le taux résiduels d'azote pour la deuxième plongée ... une sombre histoire de compartiment 120 
Mais vu que je suis une grosse quiche , je laisse les "pointures"  s'exprimer !

 

EDIT> d'ailleurs je suggère à @LGF de bosser (pour une fois -non j'déconne Laurent- ) utile et de ne pas laisser se multiplier les sujets

 

attention

@LGF et moi même avons seulement écrit, quand certains d’entre vous s’étonnaient des écarts avec la table Mn90 (45 minutes de paliers sur la successive) et les ordinateurs des deux groupes. que l’écart s’expliquait par le choix des concepteurs de la table MN90 d’utiliser uniquement le compartiment 120 pour calculer la majoration.

Ce choix est totalement compréhensible lorsqu’il s’agit de tables « papier ».

Enrevanche, tous les ordinateurs, peu importe l’algorithme utilisé, sont en capacité de calculer une majoration selon l’ensemble des compartiments (l’un sera le directeur, mais ce directeur peut changer continuellement durant cette phase).

 

Donc l’écart entre les deux groupes ne s’expliquent pas par le compartiment 120.

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il y a 7 minutes, Dreamandive a dit :

Initialement équipé d’un Quad Mares, lors de ma « migration » vers le Perdix, j’ai réalisé plusieurs plongées avec les deux pour arriver à synchroniser les indications (plongées simples), j’ai dû descendre les GF du perdix à 84/84 (initialement paramétré en 45/80 !). Et ce n’est pas une solution pour des successives.

Quelle était la différence de paliers lors de la deuxième plongée à ce moment là ?

Sûrement aucun car il arrive très peu de se retrouver dans la situation de l étude.

Donc tu peux continuer de plonger avec ton perdix

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J'ai mon opinion sur le sujet, mais il faut un peu de temps pour la développer , sachant qu'en la matière, rien de scientifique n'est prouvé !

Pour moi, il y a, au moins 3 écoles concernant la décompression pour la plongée loisirs!

Les tables (MN90 en l'occurrence) , les ordis traditionnels très inspirés des tables MN90 (groupe1) donc avec des algo maisons pour essayer de coller aux tables  et les modèles dits Teks (groupe2), c'est à dire implémentant le modèle ZH truc 16 dits GF , c'est à dire Bhulmann + M-values + GF, dits ,et c'est la que AF je le trouve un peu péjoratif, programmés par des informaticiens n'ayant que très peu de conscience des "réalités" de la désat !!!

Soite !

Laissons les spécialistes débattre !

 

Ceci dit, j'ai une anecdote !

 

Ah non pas encore !

 

Ben si !

 

J'ai eu le plaisir de plonger, il y a quelques années, avec 2 PLD qui plongeaient aux tables !

Moi j'avais un ordi du groupe 1 ! 

Nous n'avons fait qu'une seule plongée genre 30m 50', je n'avais aucun palier alors que mes deux copains avaient 15' !!!!

 

Donc, ou est la vérité ???? 

il y a 19 minutes, bardass a dit :

 

attention

@LGF et moi même avons seulement écrit, quand certains d’entre vous s’étonnaient des écarts avec la table Mn90 (45 minutes de paliers sur la successive) et les ordinateurs des deux groupes. que l’écart s’expliquait par le choix des concepteurs de la table MN90 d’utiliser uniquement le compartiment 120 pour calculer la majoration.

Ce choix est totalement compréhensible lorsqu’il s’agit de tables « papier ».

Enrevanche, tous les ordinateurs, peu importe l’algorithme utilisé, sont en capacité de calculer une majoration selon l’ensemble des compartiments (l’un sera le directeur, mais ce directeur peut changer continuellement durant cette phase).

 

Donc l’écart entre les deux groupes ne s’expliquent pas par le compartiment 120.

Soite mon Lolo, mais force est de constater que les calculs fait avec les tables MN90 correspondent, grosso modo aux résultats groupe 1 et que les calculs faits avec Subsurface correspondent (grosso modo) aux résultats groupe 2.

Non ?

Ou alors j'ai raté qqe chose sur ce fort intéressant débat ! 

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il y a une heure, Olivier_V a dit :

- Que ça ne change rien au comportement "défectueux" de l'algo en lui même, logique et tout à fait d'accord. (En particulier modifier les GF sur la 1ère serait une idiotie).

 

Le problème de fond c'est que ce que tu appelles un comportement "défecteux" ne repose sur aucune donnée scientifique.

En l'état des connaissance, personne n'est capable de dire si ce profil est accidentogène.

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il y a 36 minutes, Dreamandive a dit :

L’exemple d’Alain Foret de ces deux plongées successives vise bien à mettre en évidence ces différences de durées de paliers entre Shearwater (tout modèles confondus ?), OSTC 2, Scubapro Hud, Garmin MK2 et le « reste du monde ». D’ailleurs il le précise bien en début de conférence.

 

Il précise aussi qu’il n’est pas possible de tester toute les marques et modèles du marché.

 

Je considère ces marques du groupe 2 plutôt Tech.

 

Il s’agit bien d’un cas particulier (Plongées carrées, identiques avec IS faibles).

 

J’utilise un Shearwater Perdix 2 et l’information donnée par Alain m’alarme.

 

 

 

Alors jusqu’à quel point des plongées plus « réels » permettraient à ce groupe 2 de s’approcher des caractéristiques des paliers du groupe 1 ?. Donc : quelle serait les plongées à éviter ?

 

 

 

Le fait de se trouver dans le groupe 2 est-il une spécificité/Stratégie/Volonté des fabricants d’ordi Tech ? Et si c’est le cas… et bien pas d’explications/Justifications de leurs parts…

 

Par contre réaliser de telles plongées avec ces ordi semble risqué…

 

 

 

Initialement équipé d’un Quad Mares, lors de ma « migration » vers le Perdix, j’ai réalisé plusieurs plongées avec les deux pour arriver à synchroniser les indications (plongées simples), j’ai dû descendre les GF du perdix à 84/84 (initialement paramétré en 45/80 !). Et ce n’est pas une solution pour des successives.

 

 

 

Alors quel serait la solution :

 

-Changer d’ordi ? Lequel ?

 

-Implémenter le modèle DCIEM ?. Est-il vraiment fiable, car 250 € c’est moins cher et plus rapide que de changer d’ordi.

 

-Ne rien changer et croiser les doigts en espérant ressortir entier. (Quelque fois je me dis qu’être plongeur c’est aussi être un peu croyant…)

 

-Remuer tous les acteurs du monde de la plongée afin de mettre en place un organisme/norme afin de valider scientifiquement le modèle de calcul…car je trouve inadmissible ces différences, même au sein du groupe 1. (Sans doute là l’objectif d’Alain).

 

 

 

En tout cas, merci à Alain Foret de nous avoir alerté.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bonjour

 

sur ce forum, tu trouveras des explications sur ce fameux parametrage d'origine de shearwater... et ce que vaut le 100/100, le 90/90 ... par rapport au L, L1 etc...

 

la premiere question que je me poserai, ce serait : suis je concerné ? des plongées carrées et longues, à l'air, avec un intervalle surface pas tres long (est ce que j'en fais ?)

 

Pour ton inquietude pour ton perdix 2, si tu me donnes 400 euros, je peux t'en débarrasser (merci)

(comprendre que depuis 2008, entre OSTC 2C, 2N, OSTC +, Perdix AI et Perdix 2, j'ai cumulé un peu plus de 2000 plongées (plus celles d'avant, mais, c'etait du KKL, du Scubapro ou du Suunto) et je plonge toujours (environ 150 par an)).

 

enfin, dernier détail : quand tu es dans une palanquée avec un copain avec un SUUNTO, par exemple, tu sors quand il a fini ses paliers ? donc indirectement, tu fais "sa" déco...

  • Merci 1
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Il y a 1 heure, Olivier_V a dit :

Question qui me vient alors : un durcissement des GF (80/80 ? 70/70 ?) sur la 2e plongée permettrait-il d'obtenir un comportement rentrant dans la moyenne ?

 

J'ai fait ce calcul sur un autre sujet: https://www.plongeur.com/forums/topic/70886-ordinateurs-shearwater-et-plongées-successives/?do=findComment&comment=1431601

 

Citation

Quelques simulations sur ce jeu de données 30/30 IS90 et 30/30:

(Pastodéco ZHL-16C+GF)

90/90 13 et 19 minutes de paliers

85/85 15 et 23 minutes

80/80 18 et 26 minutes

75/75 22 et 30 minutes

70/70 25 et 35 minutes

 

Les 2 problèmes qu'on allonge les paliers pour les deux plongées, sauf à changer le GF entre deux, et qu'on risque de créer des paliers trop profonds à force de descendre: ceci dit, les paliers commencent à 6m même en 70/70 dans ce cas, c'est encore "correct".

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il y a 21 minutes, CDMC a dit :

J'ai mon opinion sur le sujet, mais il faut un peu de temps pour la développer , sachant qu'en la matière, rien de scientifique n'est prouvé !

Pour moi, il y a, au moins 3 écoles concernant la décompression pour la plongée loisirs!

Les tables (MN90 en l'occurrence) , les ordis traditionnels très inspirés des tables MN90 (groupe1) donc avec des algo maisons pour essayer de coller aux tables  et les modèles dits Teks (groupe2), c'est à dire implémentant le modèle ZH truc 16 dits GF , c'est à dire Bhulmann + M-values + GF, dits ,et c'est la que AF je le trouve un peu péjoratif, programmés par des informaticiens n'ayant que très peu de conscience des "réalités" de la désat !!!

Soite !

Laissons les spécialistes débattre !

 

Ceci dit, j'ai une anecdote !

 

Ah non pas encore !

 

Ben si !

 

J'ai eu le plaisir de plonger, il y a quelques années, avec 2 PLD qui plongeaient aux tables !

Moi j'avais un ordi du groupe 1 ! 

Nous n'avons fait qu'une seule plongée genre 30m 50', je n'avais aucun palier alors que mes deux copains avaient 15' !!!!

 

Donc, ou est la vérité ???? 

Soite mon Lolo, mais force est de constater que les calculs fait avec les tables MN90 correspondent, grosso modo aux résultats groupe 1 et que les calculs faits avec Subsurface correspondent (grosso modo) aux résultats groupe 2.

Non ?

Ou alors j'ai raté qqe chose sur ce fort intéressant débat ! 

la plongée aux tables est une plongée carrée.

 

imaginons, ici, que je fasse la fosse à requins.

Profondeur 58 m, départ fond vers 10-12 minutes, transit dans la zone des 40-30 pendant 12 minutes, puis transit dans la zone des 12-9 m pendant 20 minutes...

aux tables, je prends quoi ? 58 m et 50 minutes ???

 

(je me repete) la plongée aux tables est une plongée carrée.

(et encore, les tables MN sont élaborées pour un morpho type jeune, sportif, et affuté... la graisse piege les bulles)

à l’instant, LGF a dit :

 

J'ai fait ce calcul sur un autre sujet: https://www.plongeur.com/forums/topic/70886-ordinateurs-shearwater-et-plongées-successives/?do=findComment&comment=1431601

 

 

Les 2 problèmes qu'on allonge les paliers pour les deux plongées, sauf à changer le GF entre deux, et qu'on risque de créer des paliers trop profonds à force de descendre: ceci dit, les paliers commencent à 6m même en 70/70 dans ce cas, c'est encore "correct".

et les paliers profonds à l'air continuent à saturer les tissus longs et ne sont pas recommandés, à l'air...

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il y a 45 minutes, Dreamandive a dit :

Alors quel serait la solution :

-Changer d’ordi ? Lequel ?

-Implémenter le modèle DCIEM ?. Est-il vraiment fiable, car 250 € c’est moins cher et plus rapide que de changer d’ordi.

-Ne rien changer et croiser les doigts en espérant ressortir entier. (Quelque fois je me dis qu’être plongeur c’est aussi être un peu croyant…)

-Remuer tous les acteurs du monde de la plongée afin de mettre en place un organisme/norme afin de valider scientifiquement le modèle de calcul…car je trouve inadmissible ces différences, même au sein du groupe 1. (Sans doute là l’objectif d’Alain).

 

 

Tu pars du postulat que ce sont les calculs et paliers du "groupe 1" qui sont dans le vrai, et c'est bien le problème: si le constat d'écart entre les deux groupes d'ordinateurs est clair pour ce cas particulier de plongée avec ces réglages là, il n'y a aucune alerte dans la vraie vie disant que les ordinateurs du "groupe 2" tuent plus de plongeurs.

C'est même plutôt le contraire puisque ce sont ces ordinateurs qui sont utilisés pour les plongées les plus engagées et que la plupart des plongeurs ressortent vivants.

 

 

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il y a 10 minutes, christophe 38 a dit :

Pour ton inquietude pour ton perdix 2, si tu me donnes 400 euros, je peux t'en débarrasser (merci

Tu t emmerde pas, c'est plus 100 balles et un mars, là c'est carrément 400eu et un perdix 2!

 

Je le lui en débarrasse pour zéro euros ! 

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