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Integral supersaturation


McLean

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il y a 13 minutes, McLean a dit :

Pour ceux intéresses par ce genre de chose une présentation de deux heures de Simon Mitchel au sujet de l'optimisation de décompression en fonction de l'intégrale de sursaturation. Cette approche n'est pas (encore) utilisée par les ordinateurs grand public mais, à mon avis, c'est juste une question de temps.

 

https://www.youtube.com/watch?v=nIO9qI5XODw

 

 

 

 

n'ayant qu'un niveau tres basique en anglais et ignare concernant le sujet, peux tu me/nous résumer le sujet ?

 

merci

 

 

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J'en suis juste à me demander si la "nouvelle" déco va plus s'appuyer sur le vrai profil réalisé (profondeur, temps, vitesse de remontée, temperature, par exemple) que sur des modeles "généralistes" (haldaniens)...

 

y a t il (déjà) des ordis qui fonctionnent avec ?

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Il parle vraiment lentement et clairement ; c'est plus une sorte de descriptif de l'ascension et chute des modèles à base de bulles en fonction de l'IS qu'autre chose.

 

L'idée de base et de quantifié la qualité de décompression en mesurant les magnitudes et durées (en prend l’intégral donc) de sursaturations y compris la phase surface; là ou la pression des gaz inertes dans les tissus est supérieure à la pression ambiante. 

 

J'ai eu l'occasion de faire tourner pas mal de simulations optimisant la distribution des paliers pour cette intégrale et le résultat est toujours le même : paliers plus proche de la surface que les modèles à base de bulles.

  • Merci 3
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il y a 2 minutes, McLean a dit :

Il parle vraiment lentement et clairement ; c'est plus une sorte de descriptif de l'ascension et chute des modèles à base de bulles en fonction de l'IS qu'autre chose.

 

L'idée de base et de quantifié la qualité de décompression en mesurant les magnitudes et durées (en prend l’intégral donc) de sursaturations y compris la phase surface; là ou la pression des gaz inertes dans les tissus est supérieure à la pression ambiante. 

 

J'ai eu l'occasion de faire tourner pas mal de simulations optimisant la distribution des paliers pour cette intégrale et le résultat est toujours le même : paliers plus proche de la surface que les modèles à base de bulles.

 

tu calculais cet ISS dans ton ordinateur, c'était bien ;)

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Quelque chose à faire ce WE, en plus de la lecture du bouquin de Wienke qui est arrivé.

 

Il me semble que je n'avais jamais encore entendu parler de cette méthode. Le nom me permet de faire quelques hypothèses sur ce que c'est, mais aurais-tu une référence qui me permettrait de faire plus vite la part du bon et du mauvais dans ma probable future recherche de documentation?

 

Merci 

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il y a 1 minute, JMarcB a dit :

 

 

Il me semble que je n'avais jamais encore entendu parler de cette méthode. Le nom me permet de faire quelques hypothèses sur ce que c'est, mais aurais-tu une référence qui me permettrait de faire plus vite la part du bon et du mauvais dans ma probable future recherche de documentation?

 

Merci 

 

La présentation est largement plus une analyse de différents profils en fonction de l'ISS qu'une exposé d'une méthodologie de calcul de profil.

 

Le concept d'integral supersaturation est beaucoup utilisé en chimie (pour les réactants en solution) et météorologie (formation de nuages par exemple) et est vraiment bien expliqué en deux ou trois phrases par Dr Mitchell vers le début de sa présentation.

  • Merci 1
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il y a 26 minutes, McLean a dit :

J'ai eu l'occasion de faire tourner pas mal de simulations optimisant la distribution des paliers pour cette intégrale et le résultat est toujours le même : paliers plus proche de la surface que les modèles à base de bulles.

 

Est-ce que ce genre d'optimisation peut arriver à l'effet connu dans VPM je crois ou un pointe initiale plus bas que la profondeur cible peut amener à une diminution des paliers ? 

 

Autre question, est-ce que ça peut mener à conseiller des paliers lors d'une phase ascendante initiale quand on sait qu'il faudra redescendre après (successive, speleo)?

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Note pour ceux qui hésitent à écouter: il parle lentement (il y avait de la traduction simultanée et il voulait aider le traducteur) et son accent me semble fort compréhensible. Il n'y a pas de maths.

 

Petit résumé fait de mémoire pour la partie jusqu'à 1h15. Description de pourquoi comparer à durée de décompression égale est important. Présentation des principes de la saturation et désaturation pour les modèles de perfusion. Brève mention tout au début de l'intégrale de supersaturation, Description du principe de calcul des paliers pour les modèles à contenu gazeux avec l'introduction des diagrammes pression ambiante/tension. Description de l'effet des modèles à bulles sur ces diagrammes (introduction de paliers plus profond, pas nécessairement de durée de désaturation plus longue) et de comment les GF peuvent être utilisés pour avoir des effets similaires (il ne le note pas, mais avec GFlow plus petit que GFhigh, on a toujours une durée plus grande qu'avec GFlow=GFhigh). Descriptions et commentaires de différentes études sur les paliers profonds dont celle du NEDU.

 

Vers 1h15, dans les commentaires sur l'étude du NEDU, introduction des "heat map" pour avoir une vision synthétique de l'effet d'un profil sur l'ensemble des compartiments, permettant entre autres de mettre en évidence le fait que certains compartiments continuent à absorber du N2 quand d'autres dégazent. Utilisation pour comparer les deux profils de l'étude ainsi qu'un profil généré avec VPM-B.

 

1h19 retour de l'intégrale de supersaturation et de comment elle permet de comparer les profils.

 

1h32 étude italienne entre GF (avec des paliers profonds, 30/85) et ratio deco (des paliers encore plus profond et déco plus longue) au désavantage de ce dernier. C'est cohérent avec l'intégrale de supersaturation, même si les durées de désat sont différentes.

 

1h39: questions.

 

=== 

 

Commentaire: ce n'est pas tant une description de l'utilisation de l'intégrale de supersaturation pour calculer des profils de désaturation que de montrer que minimiser celle-ci est cohérent avec les taux d'accident des études faites, en particulier dans les cas où les durées de désaturation sont égales. On pourrait s'en servir pour calculer des paliers une fois la DTR fixée, mais elle ne peut pas sans autre critère permettre de fixer la DTR; ou alors on la rend nulle et on n'entre jamais en sursaturation. Ça diminuerait peut-être le risque d'ADD, mais les paliers seraient... long.

 

J'ai manqué comment il passe de l'intégrale pour un compartiment à une valeur synthétisant l'ensemble des compartiments. (Simplement la somme?)

 

 

  • Merci 5
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Il y a 13 heures, McLean a dit :

Le concept d'integral supersaturation est beaucoup utilisé en chimie (pour les réactants en solution) et météorologie (formation de nuages par exemple) et est vraiment bien expliqué en deux ou trois phrases par Dr Mitchell vers le début de sa présentation.

Je confirme et je confirme....

 

Après, si c'est un concept.parfaitement audible et entendable pour un ingénieur, c'est pas anormal de ne pas comprendre 😉

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Au cas où ça intéresserait quelqu'un de voir ce que donne les diagrammes de pression ambiante/tension sur des données réelles, voici un gif montrant

 

- dans le premier quadrant, une plongée avec l'évolution de la tension dans trois compartiments. Si j'ai bonne mémoire (le gif date d'il y a environ un an), les échelles sont choisies de manière à ce que quand la tension passe sous la courbe de la plongée, le compartiment est sur-saturé.

 

- dans les trois autre quadrants, le diagramme de pression ambiante/tension des trois compartiments. Ils sont tournés d'un quart de tour par rapport aux représentations habituelles, une idée que j'ai chippé à quelqu'un d'ici me semble-t'il. On y voit la droite des M-Values (de mémoire, les paramètres sont ceux de Bühlmann), et l'alternance des bandes grises et blanches verticales indiquent quand des paliers sont nécessaires.

 

(Edit: je n'arrive pas à charger l'image sur le forum, j'ai donc mis un lien).

Edited by JMarcB
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Ce que j’ai beaucoup apprécié dans la conférence, c’est sa prudence, la difficulté d’avoir des études fiables etc ... ce qui tranche avec certains. La manière dont il explique  les gradients factor est vraiment excellente. Honnêtement ça s’écoute très bien, la traduction automatique de YouTube doit pouvoir aider.

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Pour une fois je dis merci les 1h30 de trajet métro/rer.... je les ai mises à profit pour écouter cette conférence, et wouhaou !!! c'est vraiment bien expliqué, c'est clair, c'est logique, juste le bon niveau d'abstraction pour qu'on comprenne bien, il parle doucement et clairement... bref que du bon.

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