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Réponse de Shearwater a la question de la gestion des plongées successives


NetGear

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Salut,

 

  En reprenant l’intéressant sujet soulevé par A. Foret récemment,  j'ai trouvé la réponse de Shearwater sur la gestion des plongées successives dans un des fils de discussion. Je me permet de le reposter car je ne suis pas sur que beaucoup de monde ont eu le temps de voir ce message.

 

Un grand merci à @andrebreton93 pour la démarche et le partage de la réponse.

 

 

Message de Shearwater par mail :

 

Cher Monsieur *****,

 

Merci de contacter Shearwater Research. Tout d'abord, veuillez accepter mes excuses, car ci-dessous, ce même message est fourni en français grâce à ChatGPT.

 

Les ordinateurs de plongée de Shearwater Research mettent fidèlement en œuvre l'algorithme Buhlmann ZHL-16C avec des facteurs de gradient. Ces facteurs de gradient offrent un niveau supplémentaire de conservatisme par rapport à l'algorithme original de Buhlmann. La charge en gaz inerte est suivie entre les plongées pour s'ajuster aux plongées répétitives. De plus, les plongeurs soigneusement formés et instruits peuvent modifier le conservatisme de l'algorithme pour des scénarios de plongée répétitive.

 

Si votre organisation a des recommandations spécifiques pour les plongées répétitives, pourriez-vous s'il vous plaît les partager avec nous, accompagnées de preuves scientifiques objectives qui soutiennent leur utilisation. Cela nous aiderait à évaluer vos besoins.

 

Cordialement,

Jason

 

Jason Leggatt

CEO | Shearwater Research Inc. www.shearwater.com

M: +1 604 657 4294

Edited by NetGear
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La réponse ayant déjà été postée dans une autre discussion je ne suis pas sûr que créer une n-ième discussion sur le sujet aide à la compréhension.

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On peut néanmoins poster toutes les réponses qu'on a reçu de Shearwater.

 

Voici la mienne, en anglais :

"Customer Care Manager (Shearwater Research)

Jan 12, 2024, 11:36 PST

 

Thank you for contacting Shearwater Research and your interest in decompression theory.  As an organization committed to technical diving, we believe it is important that divers educate themselves thoroughly to manage the risks of our beloved sport appropriately.   
 
There are many different approaches to decompression management according to different agencies, instructors, and the literature from hyperbaric medical research.  It is important to understand that no science exists to provide a complete picture of an individual’s response to decompression diving.  Rather, algorithms like Buhlmann ZHL-16 are tools that have endured the challenges of research, testing, and thousands of dives by real divers, proving to be more useful than most in managing decompression obligations. 
 
Shearwater Research dive computers faithfully implement Buhlmann ZHL-16C algorithm with Gradient Factors.  The gradient factors implementation provides a customizable approach to adding conservatism to Buhlmann's original algorithm.  Inert gas loading is tracked between dives to adjust for repetitive dives.  Additionally, carefully trained and instructed divers may change the conservatism of the algorithm for repetitive diving scenarios to achieve an over-penalization of subsequent dives.
 
However, it is imperative to repeat that an individual’s response to diving is unique.  Therefore, we cannot advise you on the best approach for your personal diving, rather we encourage conservatism and taking precautions based on your education, training, physiological concerns and the type of diving you are doing.  
 
Regards,
Shearwater Research"

 

 

Et voici une traduction Google pour les non anglophones :

 

"Merci d'avoir contacté Shearwater Research et de votre intérêt pour la théorie de la décompression. En tant qu'organisation engagée dans la plongée technique, nous pensons qu'il est important que les plongeurs se forment de manière approfondie pour gérer de manière appropriée les risques de notre sport bien-aimé.

 

Il existe de nombreuses approches différentes pour la gestion de la décompression selon les différentes agences, les instructeurs et la littérature issue de la recherche médicale hyperbare. Il est important de comprendre qu’aucune science n’existe pour fournir une image complète de la réponse d’un individu à la plongée avec décompression. Au contraire, les algorithmes comme Buhlmann ZHL-16 sont des outils qui ont résisté aux défis de la recherche, des tests et des milliers de plongées réalisées par de vrais plongeurs, se révélant plus utiles que la plupart des autres pour gérer les obligations de décompression.

 

Les ordinateurs de plongée Shearwater Research implémentent fidèlement l'algorithme Buhlmann ZHL-16C avec facteurs de gradient. L'implémentation des facteurs de gradient fournit une approche personnalisable pour ajouter du conservatisme à l'algorithme original de Buhlmann. La charge de gaz inerte est suivie entre les plongées pour s'adapter aux plongées répétitives. De plus, des plongeurs soigneusement formés et instruits peuvent modifier le conservatisme de l'algorithme pour les scénarios de plongées répétitives afin d'obtenir une sur-pénalisation des plongées ultérieures.

 

Cependant, il est impératif de répéter que la réponse d’un individu à la plongée est unique. Par conséquent, nous ne pouvons pas vous conseiller sur la meilleure approche pour votre plongée personnelle. Nous encourageons plutôt le conservatisme et la prise de précautions en fonction de votre éducation, de votre formation, de vos préoccupations physiologiques et du type de plongée que vous pratiquez."

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il y a 59 minutes, pmk a dit :

La réponse ayant déjà été postée dans une autre discussion je ne suis pas sûr que créer une n-ième discussion sur le sujet aide à la compréhension.

Le but est de remettre en avant la (les) réponse(s) de Shearwater , puisque A Foret en demandait expressément dans la conclusion de sa conférence.

 

La réponse a été noyé par la rapidité des échanges et même des forumeurs actifs tel @Scubaphil n'a pas eu le temps de voit tous les éléments . Et je dois admettre que j'ai du faire un gros effort en temps pour retrouver les mots clés de la réponse et relire les dizaine de pages des 2/3 threads sur le thème.

 

 

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il y a 14 minutes, NetGear a dit :

Le but est de remettre en avant la (les) réponse(s) de Shearwater , puisque A Foret en demandait expressément dans la conclusion de sa conférence.

 

La réponse a été noyé par la rapidité des échanges et même des forumeurs actifs tel @Scubaphil n'a pas eu le temps de voit tous les éléments . Et je dois admettre que j'ai du faire un gros effort en temps pour retrouver les mots clés de la réponse et relire les dizaine de pages des 2/3 threads sur le thème.

 

 

Perso je l'avais raté merci d'avoir attiré notre attention dessus

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il y a 20 minutes, NetGear a dit :

Le but est de remettre en avant la (les) réponse(s) de Shearwater , puisque A Foret en demandait expressément dans la conclusion de sa conférence.

 

Mais dans quelques temps quand ton message remontera suite à une recherche, il sera complètement décorrélé du sujet initial. En remettant ton message dans la discussion d'origine, elle serait restée liée au sujet.

 

Mais ça n'est que mon avis, et je le partage.

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il y a 6 minutes, pmk a dit :

Mais dans quelques temps quand ton message remontera suite à une recherche, il sera complètement décorrélé du sujet initial. En remettant ton message dans la discussion d'origine, elle serait restée liée au sujet.

 

Mais ça n'est que mon avis, et je le partage.

Tu as raison de rappeler les sujet en lien , je vais remettre la liaison avec la discussion et la réponse,

 

Donc voici le lien de la la réponse  le lien vers le sujet annexe , qui a été fermé pour aller vers le sujet principal de la conférence d A Foret ( 57 pages de lecture )   

 

Mais je comprends parfaitement que les gens n'ont pas le courage de lire 75 pages ...

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J'ai eu une autre réponse de la part du CEO concernant la présentation de AF :

 

Hi ****,

 

I hope this finds you well. My apologies for the delay due to the Christmas holiday.

 

Thank you for the information regarding Mr. Alain Foret’s presentation regarding repetitive diving and decompression requirements. We are aware that some other brands have implemented proprietary decompression algorithms. These companies do not share the models or science behind their alterations to published algorithms like Shearwater does in its faithful use of Buhlmann ZHL-16C with Gradient Factors. 

 

As I said in my first email, the gradient factors implementation provides a customizable approach to adding conservatism to Buhlmann's original algorithm. Carefully trained and instructed divers may change the conservatism of the algorithm for repetitive diving scenarios to achieve an over-penalization of subsequent dives. However, an individual’s response to diving is unique. Therefore, we cannot advise you on the best approach for your personal diving, rather we encourage conservatism and taking precautions based on your education, training, physiological concerns and the type of diving you are doing. 

 

I am sure you are already aware that Shearwater is the most trusted brand in the world for CCR and technical diving. We take it very seriously.

 

But our number one priority is to take care of our customers. Shearwater does sell Unlock Code for Civilian DCIEM for Peregrine, Perdix AI, Perdix 2, Petrel 2SA dive computers, Shearwater p/n 10055. DCIEM is more conservative for repet diving when compared to Buhlmann. Note that DCIEM Unlock retails for 260 EURO. Please contact Ed who I have cc’d to this email and he can help you find a way to get it the best way.

 

Regards,

Jason

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Il y a 7 heures, bardass a dit :

 

 

Autre réponse de Shearwater à la question de la vitesse de remontée utilisée avec l'algorithme DCIEM.

A savoir que l'algorithme DCIEM est conçu nativement avec une vitesse de remontée de 18m/min (60 pieds/minutes) +- 3m/min (10 pieds/minute), durant toute la remontée, inter paliers et retour surface inclus.
Donc une vitesse entre 15 et 21 mètres par minute jusqu'à la surface, ce qui n'est plus d'actualité à ce jour.

La réponse de Shearwater est intéressante :
"Hello,
Thank you very much for your message. 
A 60ft/s ascent rate is applied as prescribed for predictions but not actual tissue calculations - as that always uses actual ascent rate (for all algorithms) as it uses the current depth in real time.  No algorithm that we use penalizes for a fast ascent but instead continuously calculates current tissue loading.
I hope this information helps and please have a great day.
Best Regards"

 

Pour les non comprenant :

"Bonjour,
Merci beaucoup pour votre message.
Une vitesse de remontée de 60 pieds/s est appliquée comme prescrit pour les prédictions mais pas pour les calculs de tissus réels - car cela utilise toujours la vitesse de remontée réelle (pour tous les algorithmes) car il utilise la profondeur actuelle en temps réel. Aucun algorithme que nous utilisons ne pénalise une ascension rapide, mais calcule en permanence la charge tissulaire actuelle.
J'espère que ces informations vous aideront et passez une bonne journée.
Cordialement"

 

Si on revient à l'étude de Foret avec ses tests :

- soit il a utilisé une vitesse de remontée de 18m/min comme prévu par le modèle et sa référence basée sur DCIEM est juste. Mais qui oserait remonter aujourd'hui à 18m/min alors que toutes les études ont montré (DAN notamment) que les meilleurs vitesses sont de l'ordre de 9 à 12 mètres par minute. Et 18 mètres, la pire en termes de bulles ...
- soit il a utilisé une vitesse de remontée dans les normes actuelles, entre 9 et 12 mètres par minute. Mais alors il est hors modèle DCIEM. C'est à dire que le niveau de sécurisation étudié par DICEM ne s'applique plus. De plus, une vitesse plus lente que 15 mètres/minute nécessite des mesures correctives dans le plan de remontée. C'est indiqué dans la notice d'utilisation des tables DCIEM :

https://www.divegearexpress.com/amfile/file/download/file/143/product/8927/#:~:text=Stop times are given in,(6 and 3 msw).
page 1-33
" Ascent rate toot slow : (less than 15m/min)
- delay starts deeper then half maximum depth of dive, delay added to bottom time and decompress in accordance with new bottom time

- delay starts shallower than half maximum depth of dive - delay added to stop time of next stop. if dive no stop is scheduled, then stop at 3 meters for the time of the delay"

 

Pour faire, simple, selon à quel moment est constaté le retard dans la remontée, soit il faut modifier le temps fond, soit il faut ajouter le temps de retard aux paliers.

Donc en utilisant les DCIEM :
- soit Foret a utilisé une vitesse de remontée qui a démontré sa dangerosité et qui n'est plus utilisée à ce jour : 18m/min  

- soit Foret a utilisé une vitesse "actuelle" et utilisé basiquement son Peregrine, mais il est en dehors des milliers d'essais réalisés pour valider  DCIEM

- soit Foret a utilisé une surcouche de sécurité pour palier à la lenteur de la vitesse, mais sans l'évoquer dans sa présentation et ses papiers. Et il utilise la même méthode que celle qu'il reproche aux fabricants : absence de communication sur leur sauce interne.

En tous les cas, les résultats fournis par DCIEM et servant de référence à Foret sont à prendre avec des pincettes. Mais des groooosses pincettes ....

bonjour,

 

vu comme il a géré son "étude", il a pris ce qui l'arrangeait, a tourné cela à sa sauce pour en sortir un truc qu'il espère crédible (sur son nom, peut etre, mais, à la reflexion, surtout pas).

Nous avons tous une zone de confort et un plafon de verre. Il a peté le plafond, s'est satellisé hors de sa zone de confort...

totalement discrédité

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Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

bonjour,

 

vu comme il a géré son "étude", il a pris ce qui l'arrangeait, a tourné cela à sa sauce pour en sortir un truc qu'il espère crédible (sur son nom, peut etre, mais, à la reflexion, surtout pas).

Nous avons tous une zone de confort et un plafon de verre. Il a peté le plafond, s'est satellisé hors de sa zone de confort...

totalement discrédité

Peut-être un exemple du principe de Peter : on finit tous un jour par atteindre notre niveau d'incompétence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter

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il y a 17 minutes, cosmosaure a dit :

Peut-être un exemple du principe de Peter : on finit tous un jour par atteindre notre niveau d'incompétence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter

Mais quand on le montre a un tel point en public ça fait mal....  

 

A voir comment la communauté des plongeurs instructeurs va réagir dans sont ensemble...   une chose est clair il aurait mieux fait de la fermer que de s'aventurer dans ce domaine 

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il y a 18 minutes, caolila a dit :

Mais quand on le montre a un tel point en public ça fait mal....  

 

A voir comment la communauté des plongeurs instructeurs va réagir dans sont ensemble...   une chose est clair il aurait mieux fait de la fermer que de s'aventurer dans ce domaine 

ça dépend comment il diffusera son information.

Il a une aura.

 

qui, dans les moniteurs, connait les tables DCIEM ?

qui connait leurs vitesses de remontée ?

qui va tiquer quand on mélange des tables de travail avec des plongées loisirs pour rallonger des paliers ?

qui va tiquer pour l'exemple moisi/pourri de la plongée carrée avec un intervalle surface comme celui là ? (qui va s'amuser à calculer le volume de gaz nécessaire pour la réaliser, avec les données qu'il nous fournit ? qui va donc penser que ce profil est à minima exceptionnel, ou au pire impossible ?

qui va oser s'opposer à lui ?

quelle ampleur aurait une remise en cause de son raisonnement ??? (je ne parle pas sur ce forum d’ingérables (je rigole, mais, ici, une paire ont les cojones pour réflechir et trouver les aberrations)

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il y a 9 minutes, christophe 38 a dit :

ça dépend comment il diffusera son information

 

Quelle proportion de moniteurs (et je ne parle même pas des plongeurs) continue à s'informer sur ce genre de choses après sa formation ? 

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il y a 1 minute, JMarcB a dit :

 

Quelle proportion de moniteurs (et je ne parle même pas des plongeurs) continue à s'informer sur ce genre de choses après sa formation ? 

je pensais "simplement" à du "spam" envers les présidents de club sur un éventuel danger d'utilisation des GF...

information unique (venant de sa part et pas grand monde va aller chercher ailleurs...) donc, verité en devenir

 

calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose...

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