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Article P.Com sur la problématique des ZH-L 16C + GF et des plongées successives


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pas d'accord avec ceci :
"
La rigueur de l’étude et la véracité des résultats sont indiscutables, "

"Véracité des résultats" : oui, évidemment.
Foret ne peut se permettre de tricher avec des résultast.
Même si, à ce jour, personne n'est capable de les reproduire !
Car ...

"La rigueur de l’étude" : certainement pas !
D'une part, parce qu'il manque un paquet de paramètres pour reproduire les résultats de Foret. D'autre part, parce qu'il s'appuie sur des assertions qui n'en sont pas : réglages GF90/90, mais aussi DCIEM comme référence.

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Tu notes que je ne parle pas du DCIEM puisque globalement personne ne connait ce algo a part lui :)

 

Je prends le point, je voulais dire qu'on pouvait lui faire confiance sur l’exécution de son protocole, je propose de changer en "rigueur de l’expérience" voire "rigueur de la réalisation de l’expérience" mais c'est un peu lourd.

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alors ne dis rien de la véracité des résultats ou de la rigueur de l'étude, pas besoin d'évoquer cela

la phrase devient

Dans son étude, les ordinateurs utilisant l’algorithme ZH-L 16C à Gradient Factors donnent des durées de palier jusqu’à 3 fois plus courtes que ceux utilisant d’autres modèles de désaturations pour la seconde plongée :

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il y a 51 minutes, Matt a dit :

si le phénomène mis en évidence par Alain Foret est indiscutable, il est globalement limité aux plongées successives avec un intervalle de surface court

 

Il est vraisemblablement présent aussi sur d'autres profils, les yo-yo presque à coup sur. Les profils inversés sont aussi candidats. En fait, si j'avais un caisson commandé par ordinateur avec lequel faire joujou pour comparer les ordinateurs de plongée et que je désirais passer mon temps a ça, je n'utiliserais des profils carrés que comme point de calibration, c'est sur des autres profils que je porterais mon attention.

 

il y a 57 minutes, Matt a dit :

Sans être dangereux les ordinateurs « tech » utilisant le ZHL-16C+GF assument de ne pas modifier le modèle en fonction de la plongée, il revient donc au plongeur d’adapter ses réglages s’il estime avoir un comportement à risque, ce qui ne se limite pas à la plongée successive.

 

Je ferais peut-être aussi mention qu'il y a d'autres mesures adoptables.

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il y a 1 minute, JMarcB a dit :

Il est vraisemblablement présent aussi sur d'autres profils, les yo-yo presque à coup sur. Les profils inversés sont aussi candidats. En fait, si j'avais un caisson commandé par ordinateur avec lequel faire joujou pour comparer les ordinateurs de plongée et que je désirais passer mon temps a ça, je n'utiliserais des profils carrés que comme point de calibration, c'est sur des autres profils que je porterais mon attention.

 

Tu as raison, je remplace par "il disparait lorsque l’intervalle de surface s'allonge".

 

il y a 2 minutes, JMarcB a dit :

Je ferais peut-être aussi mention qu'il y a d'autres mesures adoptables.

 

on peut faire" il revient donc au plongeur d’adapter ses réglages, ou ses plongées, s’il estime avoir un comportement à risque, ce qui ne se limite pas à la plongée successive.".

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il y a 2 minutes, Matt a dit :

 

on peut faire" il revient donc au plongeur d’adapter ses réglages, ou ses plongées, s’il estime avoir un comportement à risque, ce qui ne se limite pas à la plongée successive.".

 

 

plutôt que comportement à risque, je parlerai de profils à risque : les plongeurs sout peuvent avoir un comportement exemplaire, il n'empêche que le profil est déterminé par la galerie et les plongeurs n'y peuvent rien (sauf à ne pas y aller, évidemment)

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il y a 2 minutes, Matt a dit :

s’il estime avoir un comportement à risque

 

"en présence de facteurs de risque" me semble apporter moins de jugement.

il y a 1 minute, bardass a dit :

je parlerai de profils à risque

 

Je préfère même facteurs, il y en a qui ne sont pas dans le profil (age, froid, stress, condition physique, reprise, ...)

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OK, pour le point sur les autres cas de durcissement, je propose un paragraphe en avant dernière position :

 

Compte tenu du peu de documentation des modèles utilisés par les fabricants il est difficile de l’affirmer avec certitude, mais il est très probable que ce durcissement s’applique à d’autres profils ou situations jugés dangereux : yo-yo, profils inversés, froid, essoufflement (via la sonde air), efforts (via la ceinture cardio chez Scubapro), etc…

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Un point qui reste quand même à démontrer (ou alors une source m'a échappé), c'est que "plus on fait de palier, plus c'est sécuritaire".

 

Qu'en faire pas assez soit source d'ADD peut se comprendre (et doit pouvoir se justifier sources à l'appui)

Qu'en faire suffisamment réduise le risque peut se comprendre (et doit surement pouvoir se justifier avec les mêmes sources)

Mais qu'en faire plus que ce qui est suffisant apporte plus de sécurité reste à démontrer*. Ca semble communément admis. Mais est-ce réellement prouvé ? C'est pourtant autour de tout ça que tout tourne et que la fameuse différence entre le "groupe 1" et le "groupe 2" semble aberrante à certains auteurs...

 

* ou alors je veux bien une source !

 

 

 

(le point est peut-être hors-sujet sur cette discussion, mais il me semble capital car c'est une des hypothèses de départ, au même titre que les 90/90 de base...
S'il n'a rien à faire ici, est-il possible de le déplacer dans la bonne discussion ?)

Edited by DocTroll
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J'ai hésité a faire une petite phrase en conclusion pour ouvrir la dessus, mais sauf a pouvoir répondre (ce qui me semble impossible dans un sens ou dans l'autre) j'ai préféré rester sur des choses a peu prés fiables.

 

J'attaquerais surtout ce point sur le fait que l'environnement aquatique reste fondamentalement dangereux, et que de rester plus que nécessaire comporte une part de risque (hypothermie, ressac et rocher, bateaux qui passent, délai de prise en charge en cas de pépin, etc...).

En gros on reduit peut etre le risque d'ADD mais augmente d'autres risques, a un moment ca doit se balancer.

 

Bref, ca mériterait un article entier, voire une thèse :)

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Merci @Matt, j'aime beaucoup la démarche et l'article.

 

Mes quelques commentaires sur des détails:

Il y a 1 heure, Matt a dit :

-          Le choix du profil qui pour beaucoup est irréaliste (il faudrait 3 blocs pour faire la seconde plongée avec les ordinateurs les plus sécuritaires)

 

et volontairement sélectionné pour maximiser le problème, que c'est un exemple "extrême" qui ne se retrouve pas dans la plupart des autres cas. (même si tu le développes ensuite)

 

 

Il y a 1 heure, Matt a dit :

Concernant le profil, l’analyse est plus intéressante, on s’aperçoit que l’écart constaté est d’autant plus important que l’intervalle de surface est faible, et qu’il devient totalement marginal pour un intervalle de surface de 3h ou plus.

 

Et même dès deux heures selon les GF, donc plutôt "qu'il devient marginal à partir d'un intervalle de surface de 2 à 3h selon les paramétrages".

 

Il y a 1 heure, Matt a dit :

Nous n’avons aucune confirmation des principaux fabricants mais il est à ce stade quasi certain que les ordinateurs « grand public » durcissent sensiblement leur modèle pour des plongées successive avec un intervalle de surface court, ce qui expliquerait l’écart de comportement mis en évidence par Alain Foret.

 

Pas d'accord avec la formulation de ce paragraphe: ils durcissent leur modèle aussi sur les plongées simples même carrées.

l'exemple du G2 dont l'algorithme se durcit entre les versions de firmware 1.2, 1,5 et 2.0 est assez parlant, le tout sans communication ni explication sur cette évolution.

 

Bravo pour ce papier 👌

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il y a 43 minutes, DocTroll a dit :

Un point qui reste quand même à démontrer (ou alors une source m'a échappé), c'est que "plus on fait de palier, plus c'est sécuritaire".

:+1:

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