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Article P.Com sur la problématique des ZH-L 16C + GF et des plongées successives


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Le 24/01/2024 à 10:53, DocTroll a dit :

Un point qui reste quand même à démontrer (ou alors une source m'a échappé), c'est que "plus on fait de palier, plus c'est sécuritaire".

 

Au moins dans le cas du nitrox, intuitivement il parait plus securitaire de faire plus de palier puisque qu'on respire un air plus riche en O2 au palier qu'en surface. C'est ce que préconisent  certains medecins hyperbare qui conseillent de rajouter une minute a premier palier de secu puis 2 minutes a le seconde plongée puis 3 a la troisieme.

 

 

PS serait il possible d'avoir des reproductions plus lisible des des tableux de données ? Merci

Edited by JPD
ajout
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il y a 31 minutes, Rick76 a dit :

Je vais passer pour le c.. de service mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris (désolé) 

 

L'ignorance et la non compréhension ne sont pas des problèmes en soit. C'est rester volontairement dans ces états qui n'est pas sain.

 

En espérant ne pas ajouter a ta confusion...

 

il y a 32 minutes, Rick76 a dit :

A ce que j'ai compris AF  prétend que les ordi "tech" ne savent pas gérer les plongées successives sous prétexte qu'ils ne rajoutent pas une "surcouche" de protection mais tiennent uniquement compte de la charge gazeuse restant éventuellement dans l'organisme? (ce que je pensais bêtement que tous les ordi faisaient)

 

Premièrement: je n'aime pas particulièrement le nom de "surcouche" ou "surprotection" qui laisse une impression que 1/ ca vient uniquement en plus, 2/ c'est relativement artificiel. Bon, c'est adéquat pour les GF, mais pour VPM et RGBM, ces deux aspects sont faux. On a des modèles différents qui se comportent de manière différentes.

 

Tous les ordinateurs tiennent compte de l'évolution de la charge gazeuse. Certains modèles (DCIEM, Thalmann) le font d'une manière qui touche plus fort les plongées successives que des modèles haldaniens. D'autres modèles (VPM, RGBM) tiennent compte d'autres facteurs qui influencent aussi les plongées successives d'une autre manière que les modèles haldaniens. (Je ne sais pas ou se classent les variantes de Buehlmann utilisées par Scubapro).

 

il y a 45 minutes, Rick76 a dit :

Mais si je ne me trompe pas, c'est ce que fait également les tables MN90 avec sa "majo"? Elle cherche à simuler la charge gazeuse restant dans l'organisme mais ne modifie pas le mode de calcul?

 

Exact.

 

il y a 45 minutes, Rick76 a dit :

De plus, à ce que j'ai compris, l'utilité de cette "surprotection" des ordi "loisirs" n'est pas prouvée?

 

On sait un certain nombre de choses avec des degrés de certitude différentes.

 

On sait que les modèles haldaniens ne donnent pas des procédures de désaturation a risque constant. C'est a dire, même si tu respectes la procédure parfaitement, même si les autres facteurs de risque (age, stress, froid, effort, ...) sont les mêmes, le risque d'accident est supérieur pour certains profils (yo-yo en particulier, les successives sont un cas extrême de yo-yo, engagement aussi).

 

On sait qu'a DTR égale, les procédures ayant des paliers très profonds sont plus risquées que des procédures ayant des paliers moins profonds. Ou se situe l'optimum? on ne sait pas. Certains modèles donnent une répartition avec des paliers plus profonds que les modèles haldaniens, hors option "palier profond" a désactiver, je ne suis pas sur qu'on sache lesquels sont les plus proches de l'optimum.

 

On sait qu'augmenter la durée des paliers, en particulier les moins profonds (voir le point précédant), diminue le risque d'ADD pour la partie charge gazeuse. Mais l'intensité de cette réduction diminue. Mais il y a d'autres facteurs (froid, ...) qui augmentent le risque d'ADD avec la durée des paliers. Mais il y a d'autres risques a rester sous l'eau. A nouveau, on ne sait pas ou se situe l'optimum et celui-ci dépend des circonstances.

 

Un rappel final, comme le disait @LGF dans un autre fil je crois, tout ça n'a qu'une importance  très minime pour la plupart des gens, et même pour la plupart des plongées de ceux qui font parfois des plongées ou ça joue un rôle.

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il y a 15 minutes, crouton a dit :

Cette "preuve" me gêne...

 

Tout comme ce n'est pas le chirurgien des urgences qui s'inquiète de la marque de la voiture lorsqu'il reçoit des victimes d'un AVP (accident de la voie publique), ce n'est pas au caisson qu'on s'inquiète de la marque de l'ordi, son modèle, et ses réglages lors de l'arrivée d'une victime d'un ADD. Tout au plus récupère-t-on les paramètres basiques de la plongée, bien souvent simplement en interrogeant la victime ou ses proches...

 

Quand il y a un AVP avec des victimes (blessées ou pire), il y a intervention des forces de l'ordre (en tout cas en métropole), et un minimum d'informations sont alors collectées.

Quand il y a un accident de plongée (sans décès) imposant une admission au caisson, combien de fois avez-vous constaté la présence des forces de l'ordre ? Ou d'un service (public ou pas, ce n'est pas la question) établissant les faits le plus objectivement possible ?

 

Ce que je crains, c'est que même si un modèle d'ordinateur débloquait gravement, il est très possible que ça passe longtemps inaperçu, masqué par tout un tas d'autres cofacteurs :

- "quarante ans ? Mais il est trop âgé pour continuer à plonger !" ;

- "faut dire aussi qu'avec ses 4 ou 5 kilos de trop..." ;

- "ben oui, mais hier soir, je l'ai vu, il a bu un verre de vin au repas" ;

- "fallait s'y attendre, hier soir il était encore debout après 22h00"

- la liste pourrait être encore longue, je vous laisse la rallonger à votre guise...

 

Donc, on peut toujours s'autoriser à penser dans les milieux généralement bien informés que les ordis sont sains parce qu'on ne rapporte pas de causalité directe de leur implication lors d'un ADD. Mais ce n'est pas parce que le thermomètre n'existe pas que c'est une preuve qu'il n'y a pas de fièvre...

 

 

yes, mais, les raisons, à cause des co facteurs, elles, elles sont là et elles touchent indifféremment les plongeurs porteurs d'ordi G1 comme G2...

 

Donc, si on prend le nombre de cartons évacués au caisson, qu'on en retire ceux qui ne concernent pas directement l'ordi (par exemple, paliers non effectués (parce qu'ordi G1 ou G2, c'est pareil), les OAP, les FOP), je pense qu'il en reste nettement moins.

 

là dedans, il faut faire le tri entre ceux du G1 et du G2

 

et, concernant le G2 (mais, là, c'est du domaine de l'autopsie) voir si les doigts n'ont pas mis des reglages improbables..., c'est à dire "responsabilité de celui qui a tripatouillé", par de l'ordi (si tu te viandes à 200 sur une route à 80, ce n'est pas la responsabilité du fabricant de la voiture.

 

 

perso, j'ai des ordis avec GF depuis 2008 (OSTC) ; pour reprendre ton raisonnement (pas con), cela voudrait dire que dans les cartons inexpliqués (y en a t il autre que le déni ?), il faudrait peut etre chercher dans cette direction ?

 

en tout cas merci pour cette reflexion

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il y a 23 minutes, caolila a dit :

Bon résumé

 

 

A cela il faut ajouté toute une liste d'imprécisions voir d'erreurs faites par AF
L'exemple en est "Tous les ordis sont livrés avec l'équivalent un GF90/90"

Nos test avec nos G2 prouve le contraire et @bardass a fait une étude complète invalidant ce point précis 

A un moment donné faut arrêter cette chasse à l'homme, ça devient de l'acharnement 🙄 .

 

->Une chose est sure, c'est que M. Foret a soulevé juste titre un problème (les plongée très engagées et répétitives) qui n'avait apparemment pas été étudié jusqu’à présent 👍.

 

->Comme tout premier jet il était imparfait et il a corrigé ensuite son travail, il faut lui reconnaitre ça 🤗.

 

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La dernière version que je connaisse (étant ignorant) est celle de janvier ou les observateurs autorisés ont dit qu'en résumé ils trouvaient rien de bien méchant a redire a celle la contrairement à décembre.

Comme quoi Alain Forêt lui même évolue après avoir jeté les bases, que personne avait visiblement vu avant.

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il y a 6 minutes, benbulle a dit :

La dernière version que je connaisse (étant ignorant) est celle de janvier

 

La conférence de janvier n'a pas abordé les successives, du moins dans les diapos.

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Il y a 2 heures, Rick76 a dit :

Je vais passer pour le c.. de service mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris (désolé) 😋

 

A ce que j'ai compris AF  prétend que les ordi "tech" ne savent pas gérer les plongées successives sous prétexte qu'ils ne rajoutent pas une "surcouche" de protection mais tiennent uniquement compte de la charge gazeuse restant éventuellement dans l'organisme? (ce que je pensais bêtement que tous les ordi faisaient)

 

Mais si je ne me trompe pas, c'est ce que fait également les tables MN90 avec sa "majo"? Elle cherche à simuler la charge gazeuse restant dans l'organisme mais ne modifie pas le mode de calcul?

 

De plus, à ce que j'ai compris, l'utilité de cette "surprotection" des ordi "loisirs" n'est pas prouvée?

 

 

pour moi, de ce que j'ai compris d'AF, c'est que pour lui, plus un ordi propose des paliers et mieux c'est ; ceux qui en proposent moins seraient dangereux... (seraient, conditionnel puisque, selon lui, les bons sont ceux qui en proposent beaucoup)

Il y a 1 heure, autrichon gris a dit :

Finalement on remet nos vies entre les mains d'un algorithme de calcul encore en évolution qui selon les marques, les durcissements, les GF et l'âge du capitaine va doubler ou non le temps de palier lors d'une ou plusieurs consécutives.

Et ce en toute connaissance de cause, puisqu'ici nous sommes entre passionnés à tout le moins pratiquants chevronnés et que nous avons tous un ordi, durci ou non.

 

Elena Ferrante, l'auteur de la trilogie à succès planétaire "l'amie prodigieuse" dit quelque chose comme: "Dans le monde tout était équilibré et tout était risque: celui qui n'acceptait pas de prendre des risques et n'avait aucune confiance dans la vie dépérissait dans un coin". J'aime bien...

ce que nous pouvons tous constater, c'est que la personne qui plonge sur le Togo, on dira 50 ou 55 m pendant 15 minutes sort en bon état, qu'elle utilise un ordi du G1 ou un du G2, qu'elle fasse 30 minutes de palier ou 40.. (selon les ordis)...

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il y a 18 minutes, benbulle a dit :

La dernière version que je connaisse (étant ignorant) est celle de janvier ou les observateurs autorisés ont dit qu'en résumé ils trouvaient rien de bien méchant a redire a celle la contrairement à décembre.

Comme quoi Alain Forêt lui même évolue après avoir jeté les bases, que personne avait visiblement vu avant.

 

 

Foret n’a pas évolué, il n’a simplement :

pas parlé des sujets qui fâchent comme les successives

pas corrigé ses erreurs comme la notion de réglages par défaut en équivalent GF, qu’il assène encore

 

En termes d’évolution de pensée, j’ai déjà vu mieux…

Comme par exemple, corriger un papier erroné.

Beaucoup de scientifiques procèdent ainsi, dans les revues prestigieuses.

Comme celle ci dans Nature par exemple.

IMG_2980.jpeg

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Il y a 7 heures, JPD a dit :

Au moins dans le cas du nitrox, intuitivement il parait plus securitaire de faire plus de palier puisque qu'on respire un air plus riche en O2 au palier qu'en surface

« Intuitivement » : tout est là…

On pourrait aussi dire : source ?

 

Bref, soit on veut faire de la science et il faut en respecter les règles :

- affirmations ou hypothèses sourcées par des études* qui amène à une seule question principale et éventuellement une question secondaire en lien direct

 

* solides et bien construites, sans (trop de) biais et relues et corroborées par plusieurs autres dans l’idéal

 

 

- matériels et méthodes clairement définis pour que n’importe qui (avec les capacités, le matériel et les compétences nécessaires) puisse refaire les manips et trouver les mêmes résultats (on en revient à l’astérisque : corroborées par plusieurs autres)

 

- donner les résultats bruts qui doivent répondre à la question de départ et leur significativité statistique

 

- discuter et critiquer ses résultats et en chercher les limites d’application notamment

 

- ouvrir sur d’autres questions et/ou hypothèses pour lesquelles d’autres études seront nécessaires.

 

Un peu comme ChatGPT l’a fait sur l’article bidon ou comme @bardass l’a fait avec son étude. Au moins on s’en approche le plus possible.

 

Et s’il n’existe pas de publications ou de sources sur le sujet, il fau(drai)t commencer par les créer avant d’attaquer sur sa super idée qui doit révolutionner les pratiques.


Ou alors, on accepte de ne pas faire de la science (et ce n’est pas forcément mal ou faux !) et on accepte que ce soit au mieux un « avis d’expert » soit le plus bas niveau de solidité de preuves, ou au pire du bullshit complet.

Et si on ne source pas correctement ses affirmations, ou qu’on en conclue n’importe quoi, on accepte que cet « avis d’expert » devienne un « simple avis sans preuve », une « assertion » qui n’a aucune valeur scientifique et ne devrait avoir aucun impact sur le sujet.

 

Et si on veut faire de la science, on accepte les règles du jeu et on ne « part pas comme un prince » quand une autre équipe remet en cause nos conclusions, notre méthodologie et/ou nos hypothèses de départ…

On corrige, on répond, on défend son étude et on agit de manière rationnelle et objective…

 

________
Sur le sujet du Nitrox vs. Air il me semble qu’il y a au moins une étude qui a montré que faire ses paliers air au Nitrox apporte un bénéfice sur la sécurité. Il me semble que @Scubaphil pourrait confirmer ce point.

Mais est-ce que c’est du à l’allongement de la durée du palier, au fait de respirer une PpO2 supérieure ou aux deux ? Pas sur que l’étude permette de conclure.

Est-ce que faire moins de paliers qu’à l’air mais au Nitrox est au moins aussi / moins / plus sécuritaire que la quantité de paliers à l’air ?

 

Et quand bien même le point serait lié à l’allongement seul des paliers et qu’il était prouvé qu’en deçà d’une valeur de paliers le risque d’ADD est systématique et au dessus de cette valeur, le risque était nul (hypothèse très manichéenne et sans la nuance de la vraie vie, des cofacteurs, etc.). Cela ne dirait rien sur le fait que faire 2x cette valeur est mieux / neutre / moins bien que juste faire cette valeur ! Et si faire 2x cette valeur n’a aucun impact sur le risque d’ADD mais entraîne un risque plus important de faire un autre événement négatif ? Et si faire 2x cette valeur n’a aucun impact sur le risque d’ADD et n’entraîne aucun risque plus important de faire un autre événement négatif : quel intérêt de le faire ou de ne pas le faire ?

 

Si la conclusion de nos résultats c’est : des ordinateurs donnent dans ces conditions un temps X de palier et d’autres donnent dans les mêmes conditions un temps Y avec X < à << à Y. Il est impossible de conclure que les ordis donnant Y sont mieux que ceux donnant X SAUF à avoir montré AVANT que faire Y paliers au lieu de X est plus sécuritaire. Et pas juste sur l’intuition que ça doit bien être vrai parce que si on fait moins que X c’est pas bon ou parce que en faire Z est mieux qu’en faire X.

 

Maintenant, est-ce que c’est simple à mettre en œuvre ? À montrer ? Est-ce que c’est éthique d’essayer de le faire ? Est-ce que ça a un intérêt concret ?

Et qui a dit que la science devait répondre oui à toutes ces questions ?

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à l’instant, DocTroll a dit :

Exact, mais ça ne change pas le fond de mon propos 😉

 

Je suis bien d'accord ton post est très bien... c'était juste un petit détail de rien du tout

Edited by caolila
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Il y a 2 heures, DocTroll a dit :

Maintenant, est-ce que c’est simple à mettre en œuvre ? À montrer ? Est-ce que c’est éthique d’essayer de le faire ? Est-ce que ça a un intérêt concret ?

 

Tu peux ajouter "est-ce qu'il y a mieux à faire avec les ressources qu'on pourrait assigner à ça?" à ta liste.

 

Au sujet de l'intérêt, je rappelle qu'il y a beaucoup de sources de variation. Affiner la connaissance du comportement moyen peut n'aider personne. De manière plus imagée, mesurer au pied à coulisse pour couper à la hache n'a pas d'intérêt pratique.

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Il y a 10 heures, DocTroll a dit :

Sur le sujet du Nitrox vs. Air il me semble qu’il y a au moins une étude qui a montré que faire ses paliers air au Nitrox apporte un bénéfice sur la sécurité. Il me semble que @Scubaphil pourrait confirmer ce point.

Je confirme. L'étude en question est celle-ci.

Un petit résumé que j'avais faite en 2016 :

étude française menée en caisson. Elle a porté sur 12 plongeurs sélectionnés pour être "bulleurs" au doppler. Elle a comparé des plongées à 28 m de 55 minutes (temps fond) avec une remontée effectuée selon le protocole MN90, l'ensemble étant réalisé soit à l'air, soit au Nx36 (même désaturation dans les 2 groupes : 15m/min, 2' à 6m, 36' à 3 m, 6m/min entre les paliers). Cette étude teste donc le principe de plonger au nitrox avec ordi réglé sur air. Elle est méthodologiquement irréprochable.

Le résultat est sans appel : l'utilisation du N36 dans ces conditions (procédure air) réduit constamment et fortement la quantité de bulles après la plongée.

 

Depuis, j'ai trouvé une 2ème étude qui va dans le même sens, mais je n'ai pas un accès à la publication complète. A priori, là encore, on a testé Air versus Nx 28, avec le même protocole de remontée (donc équivalent à Nx28 avec réglage air.

 

Il y a 10 heures, DocTroll a dit :

Mais est-ce que c’est du à l’allongement de la durée du palier, au fait de respirer une PpO2 supérieure ou aux deux ? Pas sur que l’étude permette de conclure.

Les questions sont hautement pertinentes, mais comme tu le supposais très bien, ces études ne permettent pas d'y répondre.

 

Il y a 10 heures, DocTroll a dit :

Est-ce que faire moins de paliers qu’à l’air mais au Nitrox est au moins aussi / moins / plus sécuritaire que la quantité de paliers à l’air ?

Je me pose la même question. Je n'ai pas trouvé d'étude comparative qui apporte des éléments de réponse formels (je n'ai peut être pas bien cherché), mais il y a quand même celle-ci qui s'en approche un peu : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23493363/

pour laquelle j'avais résumé ainsi en 2016 :

Un peu plus complexe à appréhender. Elle s'intéresse principalement à des marqueurs de stress physiologique et à l'activation de certains globules blancs lors de la désaturation. Mais elle a utilisé pour ce faire des comparaisons entre activité physique ou repos pendant la plongée, et respiration d'air ou de Nx32. Cette étude américano-croate menée lors de plongée en milieu ouvert (en mer, à Split) a porté sur 24 plongeurs expérimentés.

Elle a comparé des plongées à l'air à 18 m de 47 minutes (temps fond) avec des plongées au N32 à 22,5 m de 47 minutes (temps fond). Dans les 2 groupes, la PPN2 est équivalente. Remontée sans paliers en 2 minutes dans les 2 groupes. Même si elle joue sur la profondeur plutôt que le temps, cette étude s'apparente donc au principe de plonger au nitrox avec ordi réglé nitrox.

Le résultat est très différent : aucune différence du taux de bulles circulantes n'est noté entre les plongées à l'air et les plongées au nitrox, que ce soit avec ou sans activité physique réalisée au fond.

Dans cette seule étude que j'ai trouvée où le nitrox est utilisé en version "optimisée", le bénéfice en termes de bulles n'est pas mis en évidencePeut être la tranche de profondeur est-elle mal choisie et le bénéfice apparaitrait pour des plongées à 30-35 m ?

  • Merci 4
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