Je suis d'accord avec Alain Foret!

[JMarcB]

... je ne suis pas un expert en désaturation. Mes connaissance dans tout ce qui est quand même l'aspect le plus important, la physiologie, sont juste celles qui m'ont permis d'obtenir le niveau 4. Si mes prétentions sont plus grandes en ce qui concerne la modélisation, aspect qui m'intéresse même en dehors de la plongée, elles ne suffisent pas cependant pas à mon avis pour me réclamer plus que d'être un amateur éclairé.

 

Plongée Plaisir m'a envoyé un courriel hier pour m'inviter à "Calculez votre score désaturation - niveau expert". Je me suis prêté au jeu et je n'ai pas obtenu le niveau expert bien qu'ayant parfois, mais pas systématiquement ce qui rend mon score de 43/56 difficile à interpréter, essayé de répondre en fonction de ce que je savais être l'attente d'Alain Foret plutôt que de mon opinion.

 

Petite sélection arbitraire, ne prétendant ni à l'exhaustivité ni à correspondre à un critère d'importance, de mes points de désaccord avec les réponses attendues.

 

1. Le modèle utilisé par l'US-NAVY serait un modèle haldanien. C'est le cas pour les tables de 93, mais celles en vigueur (et me semble-t'il depuis la fin des années 2000 mais je n'ai pas cherché à confirmer ce souvenir), utilisent le modèle de Thalmann qui est aussi utilisé depuis les années 80, avec un autre jeu de paramètres, dans leur recycleur. Ce modèle diffère du modèle haldanien par la cinétique de la désaturation qui commence par une phase linéaire avant d'avoir une phase exponentielle. Cette phase linéaire a notamment pour effet de "pénaliser" plus fortement les successives par rapport à un modèle haldanien.
2. RGBM, VPM seraient des modèles haldaniens. Ma connaissance de ces modèles est très partielle et basée uniquement sur des sources indirectes (j'ai abandonné lâchement ma tentative de comprendre les écrits de B. Wienke, je n'ai même pas cherché des sources originelles de VPM), mais tout ce que j'ai lu d'autres auteurs qu'Alain Foret sur le sujet m'incite à douter fortement. Il est possible que ces modèles utilisent les mêmes compartiments et la même cinétique que Bühlmann en ce qui concerne la phase dissoute, mais il n'y a rien dans les modèles haldaniens qui correspondent à la gestion de la phase gazeuse (les bulles) qui sert critère de limitation de profondeur tandis que c'est la phase dissoute qui sert de limite dans les modèles haldaniens. Alain Foret a l'air de penser que cette limite en fonction de la phase gazeuse pourrait se ramener en une limite sur la quantité de gaz dissous. Premièrement, ça ne me semble pas certain du tout -- un des intérêts potentiels de ces approches est justement d'avoir un comportement différent suivant le profil qui a amené à cette quantité de gaz dissous --, deuxièmement ça me semble réducteur comme description de ces modèles.
3. "Pourquoi, dans les jeux de paramètres conçus avec des M-Values, les valeurs de Delta M sont toujours inférieures à 10% de M0 ?" Mon premier réflexe (que certains qualifieront peut-être de chipotage) a été de me dire que ça n'avait pas de sens de parle de pourcentage, les unités n'étant pas les mêmes. Une relation entre ces valeurs va dépendre du système d'unité et les canadiens par exemple (coucou! ) ne remarqueront pas cette propriété numérique. Il me semble que les deux suggestions proposées sont valables ("C'est une question de cohérence dans les calculs" => effectivement, sans cela on se retrouverait avec une tension maximum acceptable négative en altitude; "Cela permet de pénaliser d'autant plus les plongées que le facteur Q ou Prt Index est important" => l'utilisation de pénaliser sans dire par rapport à quoi me gène, mais si on prendre comme référence l'utilisation pour dM de10% de M0 dans les unités suggérées par cette relation c'est bien un effet). Une seule l'est si je considère la note qui m'a été attribuée, l'absence de correction  sur ce point m'empêche de savoir laquelle est attendue.

4. ZH-L 16 C GF ne serait pas une approche récente, moderne. A nouveau l'absence de correction m'empêche de savoir quelle était la réponse attendue et je ne me souviens plus des alternatives proposées. Je ne me souviens pas qu'il s'y trouvait celle que j'aurais donnée en l'absence de choix multiple (à savoir introduite par E. Baker dans les années 90).

5. Les plongées successives ne sont pas gérées de manière native (= partie intégrante) dans l'approche de Haldane. Je ne sais pas ce que ça veut dire exactement. Que ce soit une approche haldanienne, celle de Thalmann, VPM, RGBM ou DCIEM, on a chaque fois des modèles qui se comportent différemment pour une plongée successive et une plongée unitaire (l'effet pour VPM -- et peut-être RGBM étant donné leurs rapports, mais je ne l'ai jamais vu mentionné et j'ai échoué à le mettre en évidence avec le simulateur de Suunto -- est parfois de diminuer la quantité de paliers). Dans les modèles de Haldane, de Thalmann, du DCIEM, cet influence est à ma connaissance limitée à chaque fois à celle de la quantité de gaz neutre dissous, quantité qui diminue suivant des cinétiques propres à chaque modèle mais qui ne sont pas différentes en plongée et pendant l'intervalle entre plongée. Dans le cas du RDP, nous sommes d'accord qu'il s'agit d'un modèle haldanien, mais son paramétrage a été explicitement validé dans le contexte de plongées sans paliers obligatoires et mais avec des successives rapprochées.

6. Certaines caractéristiques de profil (remontées trop rapides, yoyo, dents de scie, interruption de paliers) ne seraient pas modélisées. L'absence de désignation de modèles concernés me gêne. Et dans tous les cas, comme pour les plongées successives les modèles ont un comportement en présence de ces caractéristiques, et un comportement différent suivant les modèles. Il est probable que ce comportement peut ne pas prendre correctement en compte les conséquences physiologiques dans le cas des modèles haldaniens.

7. Les GF seraient une simple astuce de calcul. J'utilise peut-être astuce de calcul dans un sens différent qu'Alain Foret, pour moi c'est un procédé qui permet d'arriver exactement au même résultat que le calcul initial mais d'une manière plus simple mais pas évidente a priori. Pour moi, l'utilisation de GF égaux correspond à dériver un autre jeu de paramètres, plus contraignant que le jeu initial. L'utilisation de GF non égaux est l'utilisation d'un modèle dérivé  et non simplement un autre jeu de paramètres, introduisant dans le modèle haldanien une dépendance au profil qui ne s'y trouvait pas. Ce modèle dérivé ne l'est pas sur des considérations physiologiques ou même physiques comme le sont VPM et RGBM, mais ça n'en fait pas moins un modèle différent de celui de Haldane.

 

Un modèle a généralement une zone où il correspond aux phénomènes que l'on cherche à modéliser et un comportement plus ou moins proche en dehors. Il est souvent plus pratique d'utiliser le modèle le plus simple qui décrit correctement la zone intéressante (p.e. la gravité vue par Newton plutôt que par Einstein).

 

Un modèle est généralement meilleur quand il approche les phénomènes de manière émergente plutôt que par l'ajustement de nombreux paramètres. Ne pas avoir de paramètres "intervalle entre plongée", "yoyo" ou autre n'est pas en soi un défaut. Ce qui en est un est de mal prédire ce qu'il faut faire.

[bardass]

tu as de drôles de manière t'exprimer ton accord avec A. Foret

j'ai fait le test via le pseudo d'un copain (vu que M. Foret a supprimé mon compte principal et les deux autres comptes créés par la suite), j'ai eu 46/56.
Et encore en répondant parfois de la manière dont A. Foret souhaite que l'on répondre (exemple 1e question : Haldane, BSAC, DCIEM comme uniques modèles)

[caolila]

il y a 22 minutes, bardass a dit :

tu as de drôles de manière t'exprimer ton accord avec A. Foret

 

Oh le titre certainement pour ne pas se faire virer du site plongée plaisir 

 

[JCT1953]

Le modèle utilisé par l'US-NAVY serait un modèle haldanien. C'est le cas pour les tables de 93

 

Exact elles ont été revue en 2008

Le titre de votre cours (jctdive.eu)

[McLean]

il y a 6 minutes, JCT1953 a dit :

Le modèle utilisé par l'US-NAVY serait un modèle haldanien. C'est le cas pour les tables de 93

 

 

Ils n'utilisent plus VVAL18 ? 

 

Je suppose qu'il est possible de débattre la définition de "haldanien" mais en tout cas les modèles de Thalmann n'utilisent pas l'équation dp/dt = -k(pt - p) qui se trouve au coeur des modèles traditionnellement vus commes haldaniens.

 

[JMarcB]

il y a une heure, bardass a dit :

tu as de drôles de manière t'exprimer ton accord avec A. Foret

 

Nous sommes lui et moi d'accord sur la conclusion. Il ne reste plus qu'à converger sur quelques points intermédiaires.

[JCT1953]

il y a 16 minutes, McLean a dit :

 

Ils n'utilisent plus VVAL18 ? 

 

Je suppose qu'il est possible de débattre la définition de "haldanien" mais en tout cas les modèles de Thalmann n'utilisent pas l'équation dp/dt = -k(pt - p) qui se trouve au coeur des modèles traditionnellement vus commes haldaniens.

 

Il y a eu quelques révisions le détail Wayback Machine (archive.org)

[McLean]

il y a 44 minutes, JCT1953 a dit :

Il y a eu quelques révisions le détail Wayback Machine (archive.org)

 

VVAL18 alors.

 

J'aurais quand même un peu du mal à décrire un modèle qui remplace l'équation de Haldane par toute autre chose comme "haldanien"

 

Pour la question 3 ""Pourquoi, dans les jeux de paramètres conçus avec des M-Values, les valeurs de Delta M sont toujours inférieures à 10% de M0 ?" je serais vraiment très curieux d'entendre une justification.

Edited March 4 by McLean

[JMarcB]

il y a 11 minutes, McLean a dit :

VVAL18 alors

Il me semble que nous sommes tous les trois d'accord mais que la citation tronquée et non marquée peut conduire à penser le contraire. 

 

il y a 13 minutes, McLean a dit :

J'aurais quand même un peu du mal à décrire un modèle qui remplace l'équation de Haldane par toute autre chose comme "haldanien"

 

Moi aussi. Mais quand on considère RGBM comme étant haldanien, ce doit être plus aisé. 

[McLean]

il y a 5 minutes, JMarcB a dit :

Il me semble que nous sommes tous les trois d'accord mais que la citation tronquée et non marquée peut conduire à penser le contraire. 

 

 

Moi aussi. Mais quand on considère RGBM comme étant haldanien, ce doit être plus aisé. 

 

Et pour la question 3?

 

J'ai peut être mal compris la question mais j'arrive à trouver toute sorte de contrainte sur a et b de ZHL16, sans rien qui s'approche de ΔM < 0,1 * M₀. (ou alors 1/b () < 0,1 * (a + 1/b) dans le langage de Buhlmann) 

 

[JCT1953]

il y a 47 minutes, McLean a dit :

 

VVAL18 alors.

 

J'aurais quand même un peu du mal à décrire un modèle qui remplace l'équation de Haldane par toute autre chose comme "haldanien"

 

 

Modèle à perfusion-diffusion contrairement à VPM

[JMarcB]

il y a 8 minutes, McLean a dit :

Et pour la question 3?

dM = M0/10 si on prend M0 comme une valeur en bar pour la Pamb de 1bar et dM exprimé en bar/m, ça fait a = 0 chez Bühlmann,  dM < M0/10 ça fait a > 0 et dM > M0/10 ça fait a < 0.

[McLean]

il y a 3 minutes, JMarcB a dit :

dM = M0/10 si on prend M0 comme une valeur en bar pour la Pamb de 1bar et dM exprimé en bar/m, ça fait a = 0 chez Bühlmann,  dM < M0/10 ça fait a > 0 et dM > M0/10 ça fait a < 0.

 

Mais pourquoi ? Quelle contrainte doit être respectée ?

 

La contrainte le plus crédible doit etre "un humain doit supporter d'etre saturé en gaz inerte quelque soit la pression ambiante" (sinon, le modèle a comme prédiction des accidents de désaturation spontanée), mais ca n'a rien a voir avec dM = M0/10

Edited March 4 by McLean

[JMarcB]

il y a 4 minutes, McLean a dit :

Mais pourquoi ?

Aucune idée sur le fond... c'est le petit jeu de chercher à deviner les intentions de l'auteur de la question alors que pour moi on est clairement dans cette zone hors des limites du modèle. Il y a probablement une zone hors des limites de la plongée qui intéresse les aviateurs et les cosmonautes,  mais Pamb = 0 me semble hors de cette zone tant il doit y avoir d'autres problèmes, (je vois la PPO2, mais on est vraiment hors de mes compétences). 

[emmanuelC]

J'ai aussi reçu ce mail.

J'ai pour principe de ne jamais répondre à ce genre de questionnaire.

 

Soit c'est pour enrichir une base de donnée qui permettra de faire du pognon/notoriété sur le dos des répondants.

Soit (ailleurs) c'est pour te coller un profil de "consommateur" et t'abreuver de propositions commerciales ou de formations ;o).

 

Si je veux éviter d'avoir un ADD, il y a plus simple que se targuer d'un niveau soi-disant "expert en désat"...

 

Il "suffit" d'appliquer les recommandations qui sont unanimement partagées depuis des années dans les différentes écoles de plongée et qui n'ont pas été invalidées par des études sérieuses et concordantes.

Après, il "suffit" aussi de se documenter sur des sources fiables, tout en sachant que "des fois", les auteurs pondent des conneries plus grosses qu'eux ().