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Faut-il continuer à enseigner les tables de plongée ?


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Le 08/03/2024 à 20:05, Matt a dit :

Un peu comme tout le monde, les enseigner pour expliquer la théorie derrière et avoir en tête les grands ordres de grandeur de la courbe de de sécu, ça me semble pertinent.

 

Faire un examen avec 20 questions, le détail des calculs, les cas tordus de successives en altitude... Ça me semble un petit peu hors sol.

Apprendre la courbe de sécurité (basée sur une MN90) est juste indispensable, franchement pas compliqué et ça donne de la sérénité sous l'eau. Utiliser une table, pourquoi pas, ça permet d'expliquer pas mal de chose concernant la saturation/désaturation, sans aller dans les éléments de calcul (moi j'aimais bien l'enseigner, au futur GP, pédagogiquement pas simple, mais enrichissant).

Par contre, il faut châtier durement ceux qui auraient l'idée de triturer mathématiquement une table MN90 pour la plongée en altitude: cela le correspond à aucune réalité physiologique, n'a jamais été validé et c'est donc débile.

Personnellement, je continuerai à enseigner à minima l'usage d'une table MN90 parce qu'il y a un vrai apport pour la sécurité du plongeur qui connait même superficiellement les mécanismes, même si il n'utilisera probablement jamais. J'ai utilisé une table MN90 et un timer pendant 10 ans, ça fonctionne très bien et je peux te dire que j'ai pas besoin de planifier une plongée à l'air, tellement je connais par cœur les limites: je trouve cela rassurant.

 

Le 18/03/2024 à 09:56, McLean a dit :

 

De la part d'une fédération avec "Etudes" carrément dans le nom, je suis franchement surpris. Ils font des  formations complémentaires sur le matériel, la désat, l'OPI, l'ADD etc et tout le monde n'est pas invité ?

 

Ca fait un moment que j'ai quitté la fac, mais à l'époque les colloques, soutenances de thèses et autre présentations était de manière générale non seulement ouvert à tous les membres de la fac mais au public.

 

 

 

Les colloques FFESSM sont quand même souvent ouverts à tous, même à Alain Forêt, qui ne serait d'ailleurs pas en possession d'une licence FFESSM, si j'en crois certains ici. A la CTR Est il y a un colloque annuel, ouvert à tous.

A ce sujet: dès lors que l'on organise un colloque, il faut s'assurer de la qualité des interventions, parce que le public a tendance à croire ce qui y est dit 😉

Lorsque j'ai des questions d'élèves, je prépare volontiers une intervention sur le sujet. Dernièrement, j'ai eu des questions et des demandes autour de la toxicité des gaz en recycleur CCR et je vais donc me réunir avec ces élèves pour échanger et répondre à leurs interrogations, re-expliquer des techniques de contrôle: refaire une formation pour combler des lacunes qui se sont formées avec le temps. Dans les faits rien n'est interdit ou tabou, il faut juste l'organiser et le préparer. Du moins, c'est ma façon d'appréhender la question.

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il y a une heure, Humuhumu a dit :

 

Par contre, il faut châtier durement ceux qui auraient l'idée de triturer mathématiquement une table MN90 pour la plongée en altitude: cela le correspond à aucune réalité physiologique, n'a jamais été validé et c'est donc débile.

 

La méthode du commandant Chauvin était la seule possibilité avant les tables Bülhmann. Elle a d'ailleurs été reprise par l'US-Navy dans les protocoles de la table USN2008 (la dernière version de la table) 

  • Merci 1
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14 hours ago, Humuhumu said:

Par contre, il faut châtier durement ceux qui auraient l'idée de triturer mathématiquement une table MN90 pour la plongée en altitude: cela le correspond à aucune réalité physiologique, n'a jamais été validé et c'est donc débile.

Bonjour


D'accord sur le reste de ton post mais là je m'interroge ? 


Ce qui compte pour la saturation / désaturation des tissus c'est la nature de ces tissus et la pression ambiante. 
La nature des tissus est modélisée par des compartiments ayant des vitesses de saturation / dénaturation différentes, et des valeurs de sur-saturation critiques différentes. Le fait d'être en altitude change certainement cette nature (et donc, en théorie, ces valeurs), mais de façon marginale je pense. 
Bon, quelqu'un vivant depuis 40 ans à 2000 m d'altitude à peut-être des tissus qui saturent / désaturent différemment. Je ne sais pas. 


L'autre point qui change c'est la pression à la surface, et là on sait exactement la relation entre l'altitude et, d'une part la pression à la surface du lac, et d'autre part la température ambiante (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_atmosphérique). En théorie il faut aussi tenir compte de la latitude. Il y a aussi les variations de pression dues à la météo mais c'est la même chose en mer et on n'en tient pas compte dans les tables. 

Au niveau de la mer on prend 1bar (10^5 Pascal = 1000 hPa), alors que la valeur moyenne réelle est 1013 hPa, et qu'elle varie selon la météo, typiquement entre 950 hPa et 1050 hPa. Donc en prenant 1000 hPa on fait une approximation puisqu'on néglige tous les autres facteurs (température, hygrométrie, météo, latitude). 

 

Enfin on peut considérer que la densité de l'eau ne varie pas avec l'altitude. En revanche on prend en compte la différence de densité entre eau douce et eau salée : 1,025 environ pour l'eau de mer. D'ailleurs, si les ordinateurs prennent cette différence de 2,5% en compte, prennent-ils aussi en compte la différence de 1,3% entre 1000 hPa (1 bar) et 1013 hPa ? En tout cas les tables ne le font pas (si j'ai bien compris). 


Une fois toutes ces approximations faites (et ce sont les mêmes au niveau de la mer et en altitude), on s'aperçoit que la variation la plus importante est celle due à l'altitude : 900 hPa à 1000 m d'altitude, soit une variation de 10% (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Variation_de_la_pression_atmosphérique_avec_l'altitude#:~:text=%2C la pression officielle à 1,sera de 898%2C87 hPa.). Donc pourquoi donc ne pourrait-on pas recalculer les tables en fonction de l'altitude ? 

 

Ciao

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il y a 11 minutes, girominot a dit :

Donc pourquoi donc ne pourrait-on pas recalculer les tables en fonction de l'altitude ? 

La composition de l'air alvéolaire (qui a des composantes endogène et exogène).

Edited by RaniK
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Certes 

Mais pour l'avoir fait une fois (je m'emmerdais un peu à l'école) les écarts sont pas fondamentalement ENORMES pour les plongées usuelles (je dis pas pour le Titicaca, je m'étais arrété à nos terrains de jeu proches de la mer).

 

Je ramène toujours la notion du GERS 65. Qui cassait un peu, mais n'étais pas aussi mortelle que le chantier du pont de St-Louis ou de Brooklyn.

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il y a 9 minutes, girominot a dit :

Ah. Tu pourrais expliquer ?

C'était un peu laconique comme réponse je le concède.

Je ne suis pas un expert ès désat', mais l'apport de Bühlman (je ne sais jamais comment l'écrire celui là) pour les plongées en altitude, ça a justement été de prendre en compte la variation de la proportion des quantités des différents gaz. L'oxy et l'azote suivent bien "tes" lois physiques puisqu'ils viennent de ton bloc par le détendeur, mais l'eau et le dioxyde de carbone sont produits par la respiration et sont (environ) à pression partielle constante. Donc les proportions ne sont pas les même qu'au niveau de la mer ce qui changerait le calcul du bouzin.

Mes connaissances s'arrêtent à peu près là.

On pourrait résumer en disant que la plongée, ce n'est pas que de la physique, mais aussi un peu de physiologie.  D'autres disent "un plongeur n'est pas une éprouvette".

  • J'aime 1
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4 hours ago, RaniK said:

C'était un peu laconique comme réponse je le concède.

Je ne suis pas un expert ès désat', mais l'apport de Bühlman (je ne sais jamais comment l'écrire celui là) pour les plongées en altitude, ça a justement été de prendre en compte la variation de la proportion des quantités des différents gaz. L'oxy et l'azote suivent bien "tes" lois physiques puisqu'ils viennent de ton bloc par le détendeur, mais l'eau et le dioxyde de carbone sont produits par la respiration et sont (environ) à pression partielle constante. Donc les proportions ne sont pas les même qu'au niveau de la mer ce qui changerait le calcul du bouzin.

Mes connaissances s'arrêtent à peu près là.

On pourrait résumer en disant que la plongée, ce n'est pas que de la physique, mais aussi un peu de physiologie.  D'autres disent "un plongeur n'est pas une éprouvette".

Merci. Je file de ce pas demander un financement a l'ANR pour une thèse pour étudier ce phénomène !

 

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Il y a 11 heures, girominot a dit :

Merci. Je file de ce pas demander un financement a l'ANR pour une thèse pour étudier ce phénomène !

 

Une pointe de moquerie dans ta réponse?

 

Je pense que tu arrives un peu après la bataille pour obtenir un financement, il y a quelques décennies que la composition de l'air alvéolaire dans différentes situations a été étudiée, par exemple ici pour les effets de l'altitude, avec une diminution de la PaO2 plus importante que la baisse de la pression atmosphérique (et c'est identique pour le N2):

http://efisio.online.fr/ensenhament09/PPSI/alti/alti1.html

Un peu ici pour le raisonnement:

https://www.codep81ffessm.fr/images/stories/memoire/dessous .pdf

page 18  (attention, il y a une erreur de calcul page 19, je vous laisse la trouver).

 

et la variation de PaN2 va intéresser les modèles de désaturation en altitude.

  • Merci 1
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Le 03/04/2024 à 09:59, girominot a dit :

Bonjour


D'accord sur le reste de ton post mais là je m'interroge ? 


Ce qui compte pour la saturation / désaturation des tissus c'est la nature de ces tissus et la pression ambiante. 
La nature des tissus est modélisée par des compartiments ayant des vitesses de saturation / dénaturation différentes, et des valeurs de sur-saturation critiques différentes. Le fait d'être en altitude change certainement cette nature (et donc, en théorie, ces valeurs), mais de façon marginale je pense. 
Bon, quelqu'un vivant depuis 40 ans à 2000 m d'altitude à peut-être des tissus qui saturent / désaturent différemment. Je ne sais pas. 


L'autre point qui change c'est la pression à la surface, et là on sait exactement la relation entre l'altitude et, d'une part la pression à la surface du lac, et d'autre part la température ambiante (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_atmosphérique). En théorie il faut aussi tenir compte de la latitude. Il y a aussi les variations de pression dues à la météo mais c'est la même chose en mer et on n'en tient pas compte dans les tables. 

Au niveau de la mer on prend 1bar (10^5 Pascal = 1000 hPa), alors que la valeur moyenne réelle est 1013 hPa, et qu'elle varie selon la météo, typiquement entre 950 hPa et 1050 hPa. Donc en prenant 1000 hPa on fait une approximation puisqu'on néglige tous les autres facteurs (température, hygrométrie, météo, latitude). 

 

Enfin on peut considérer que la densité de l'eau ne varie pas avec l'altitude. En revanche on prend en compte la différence de densité entre eau douce et eau salée : 1,025 environ pour l'eau de mer. D'ailleurs, si les ordinateurs prennent cette différence de 2,5% en compte, prennent-ils aussi en compte la différence de 1,3% entre 1000 hPa (1 bar) et 1013 hPa ? En tout cas les tables ne le font pas (si j'ai bien compris). 


Une fois toutes ces approximations faites (et ce sont les mêmes au niveau de la mer et en altitude), on s'aperçoit que la variation la plus importante est celle due à l'altitude : 900 hPa à 1000 m d'altitude, soit une variation de 10% (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Variation_de_la_pression_atmosphérique_avec_l'altitude#:~:text=%2C la pression officielle à 1,sera de 898%2C87 hPa.). Donc pourquoi donc ne pourrait-on pas recalculer les tables en fonction de l'altitude ? 

 

Ciao

 

Le 03/04/2024 à 09:59, girominot a dit :

Bonjour


D'accord sur le reste de ton post mais là je m'interroge ? 


Ce qui compte pour la saturation / désaturation des tissus c'est la nature de ces tissus et la pression ambiante. 
La nature des tissus est modélisée par des compartiments ayant des vitesses de saturation / dénaturation différentes, et des valeurs de sur-saturation critiques différentes. Le fait d'être en altitude change certainement cette nature (et donc, en théorie, ces valeurs), mais de façon marginale je pense. 
Bon, quelqu'un vivant depuis 40 ans à 2000 m d'altitude à peut-être des tissus qui saturent / désaturent différemment. Je ne sais pas. 


L'autre point qui change c'est la pression à la surface, et là on sait exactement la relation entre l'altitude et, d'une part la pression à la surface du lac, et d'autre part la température ambiante (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_atmosphérique). En théorie il faut aussi tenir compte de la latitude. Il y a aussi les variations de pression dues à la météo mais c'est la même chose en mer et on n'en tient pas compte dans les tables. 

Au niveau de la mer on prend 1bar (10^5 Pascal = 1000 hPa), alors que la valeur moyenne réelle est 1013 hPa, et qu'elle varie selon la météo, typiquement entre 950 hPa et 1050 hPa. Donc en prenant 1000 hPa on fait une approximation puisqu'on néglige tous les autres facteurs (température, hygrométrie, météo, latitude). 

 

Enfin on peut considérer que la densité de l'eau ne varie pas avec l'altitude. En revanche on prend en compte la différence de densité entre eau douce et eau salée : 1,025 environ pour l'eau de mer. D'ailleurs, si les ordinateurs prennent cette différence de 2,5% en compte, prennent-ils aussi en compte la différence de 1,3% entre 1000 hPa (1 bar) et 1013 hPa ? En tout cas les tables ne le font pas (si j'ai bien compris). 


Une fois toutes ces approximations faites (et ce sont les mêmes au niveau de la mer et en altitude), on s'aperçoit que la variation la plus importante est celle due à l'altitude : 900 hPa à 1000 m d'altitude, soit une variation de 10% (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Variation_de_la_pression_atmosphérique_avec_l'altitude#:~:text=%2C la pression officielle à 1,sera de 898%2C87 hPa.). Donc pourquoi donc ne pourrait-on pas recalculer les tables en fonction de l'altitude ? 

 

Ciao

Sans rentrer dans les détails parce que ça serait trop long:

 

Lorsque tu es en altitude tu es en désaturation d'azote, donc la saturation qui s'en suit lors de l'immersion est perturbée. Il y a aussi un élément concernant la composition de l'air alvéolaire, pris en compte.

 

En altitude il faut utiliser un ordinateur prenant en compte le temps et la pression atmosphérique ambiante (même éteint) et qui utilise un algorithme Bühlmann, le seul vraiment adapté à ça.

 

L'utilisation de la table est un simple triturage mathématique.

 

Il y a 1 heure, LGF a dit :

 

Une pointe de moquerie dans ta réponse?

 

Je pense que tu arrives un peu après la bataille pour obtenir un financement, il y a quelques décennies que la composition de l'air alvéolaire dans différentes situations a été étudiée, par exemple ici pour les effets de l'altitude, avec une diminution de la PaO2 plus importante que la baisse de la pression atmosphérique (et c'est identique pour le N2):

http://efisio.online.fr/ensenhament09/PPSI/alti/alti1.html

Un peu ici pour le raisonnement:

https://www.codep81ffessm.fr/images/stories/memoire/dessous .pdf

page 18  (attention, il y a une erreur de calcul page 19, je vous laisse la trouver).

 

et la variation de PaN2 va intéresser les modèles de désaturation en altitude.

Ca fait longtemps que Bühlmann l'a fait. Avec de l'azote et de l'hélium comme gaz directeur.

  • J'aime 1
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3 hours ago, Humuhumu said:

Sans rentrer dans les détails parce que ça serait trop long:

 

Lorsque tu es en altitude tu es en désaturation d'azote, donc la saturation qui s'en suit lors de l'immersion est perturbée. Il y a aussi un élément concernant la composition de l'air alvéolaire, pris en compte.

 

En altitude il faut utiliser un ordinateur prenant en compte le temps et la pression atmosphérique ambiante (même éteint) et qui utilise un algorithme Bühlmann, le seul vraiment adapté à ça.

 

L'utilisation de la table est un simple triturage mathématique.

 

Hum, certes si tu habites à Paris et que tu plonge en lac a 1000m d'altitude alors tu es en désaturation avant même de plonger, donc il faut en tenir compte. Mais si tu habites à Bourg Saint Maurice (altitude 815 m) et que tu plonges en mer alors tu es en saturation avant même de plonger, donc il faut en tenir compte aussi.

 

Est-ce que les tables en tiennent compte ? Non. Est-ce que les ordinateurs en tiennent compte ? Surement pas ceux qui sont vraiment éteint, peut-être ceux qui ont une horloge qui les sort de leur mode de veille. 

Les arguments sur la composition de l'air alvéolaire sont parfaitement valables. 

Mais ce qui est important c'est de quel pourcentage ça fait varier la saturation des tissus, et donc la déco. Et ces pourcentages sont à comparer entre eux, cf mon raisonnement sur la météo, la température ambiante, ...

 

Ciao

5 hours ago, LGF said:

 

Une pointe de moquerie dans ta réponse?

 

Je pense que tu arrives un peu après la bataille pour obtenir un financement, il y a quelques décennies que la composition de l'air alvéolaire dans différentes situations a été étudiée, par exemple ici pour les effets de l'altitude, avec une diminution de la PaO2 plus importante que la baisse de la pression atmosphérique (et c'est identique pour le N2):

http://efisio.online.fr/ensenhament09/PPSI/alti/alti1.html

Un peu ici pour le raisonnement:

https://www.codep81ffessm.fr/images/stories/memoire/dessous .pdf

page 18  (attention, il y a une erreur de calcul page 19, je vous laisse la trouver).

 

et la variation de PaN2 va intéresser les modèles de désaturation en altitude.

Aucune moquerie. Mais hélas je ne suis pas chercheur en physiologie.

Sinon merci pour les liens.  

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il y a 34 minutes, girominot a dit :


Mais ce qui est important c'est de quel pourcentage ça fait varier la saturation des tissus, et donc la déco. Et ces pourcentages sont à comparer entre eux, cf mon raisonnement sur la météo, la température ambiante, ...

 

 

Dans le doute c'est toujours une bonne idée de faire tourner quelques simulations.

 

Si je prends une plongée de 20m eau douce pendant 40' à 1013mb en GF80/80 j'ai 3 minutes de palier à 3m. Si je prends la même plongée à 950mb (500m) j'ai 5 minutes de paliers et à 890mb (1000m) j'ai 8' de paliers.

 

 

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Il y a 2 heures, girominot a dit :

Hum, certes si tu habites à Paris et que tu plonge en lac a 1000m d'altitude alors tu es en désaturation avant même de plonger, donc il faut en tenir compte. Mais si tu habites à Bourg Saint Maurice (altitude 815 m) et que tu plonges en mer alors tu es en saturation avant même de plonger, donc il faut en tenir compte aussi.

 

Est-ce que les tables en tiennent compte ? Non. Est-ce que les ordinateurs en tiennent compte ? Surement pas ceux qui sont vraiment éteint, peut-être ceux qui ont une horloge qui les sort de leur mode de veille. 

Les arguments sur la composition de l'air alvéolaire sont parfaitement valables. 

Mais ce qui est important c'est de quel pourcentage ça fait varier la saturation des tissus, et donc la déco. Et ces pourcentages sont à comparer entre eux, cf mon raisonnement sur la météo, la température ambiante, ...

 

Ciao

Aucune moquerie. Mais hélas je ne suis pas chercheur en physiologie.

Sinon merci pour les liens.  

 

certains ordinateurs ne tiennent pas compte de la pression atmosphérique, uniquement de la pression hydrostatique. Par exemple, ceux basés sur le modèle RGBM.
C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de paramétrer manuellement la plage d'altitude correspondante avant toute plongée.
Sinon, les calculs de désat n'ont aucun sens.
En général, il y a 3 niveaux possibles, tu type : 0-700m, 700-1500m, 1500-2200m

D'autres ordinateurs, ceux basés sur le modèle Buhlmann, tiennent compte de la pression atmosphérique et se mettent à jour à l'allumage, mais aussi en mode éteint, toutes les X secondes.

L'enseignement de la préparation du matériel veut que l'on vérifie son ordinateur tout comme l'on vérifie ses détendeurs, inflateur et purges. Cela permet de s'assurer que la batterie de l'ordinateur est suffisamment chargée mais aussi que les paramètres de la plongée sont corrects, dont le réglage d'altitude si nécessaire. 
 

Il y a 2 heures, girominot a dit :

Les arguments sur la composition de l'air alvéolaire sont parfaitement valables. 

 

c'est la base même des travaux de Buhlmann

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Le 03/04/2024 à 18:12, RaniK a dit :

, mais l'apport de Bühlman (je ne sais jamais comment l'écrire celui là) pour les plongées en altitude, ça a justement été de prendre en compte la variation de la proportion des quantités des différents gaz

Exact le grand apport de Bühlmann à été de considéré le gaz au niveau alvéolaire. Petit à petit l'évolution des connaissances et de l'informatique (calcul par éléments finis) permettent d'affiner les hypothèses d'Haldanne. Rome ne c'est construite en un jour 🙂 

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