Faut-il continuer à enseigner les tables de plongée ?

[crouton]

Le 08/03/2024 à 20:41, MyO a dit :

[...] On insiste un peu plus sur les procédures en cas de rupture de palier et/ou de remontée rapide (d’ailleurs, ce que disent les mn90 est-il toujours d’actualité ? Pas sur). [...]

 

Pour en revenir à la question initiale sur l'intérêt de continuer à enseigner les tables, je trouve qu'on n'aborde pas ce qui est pour moi le point essentiel : les cas non conformes.

 

Je m'explique : que vous utilisiez la table US, la MN 90 (qui est d'ailleurs passée en version 2023 l'été dernier dans la Marine), la MT 92, la TRUC, la CHOSE ou la BIDULE, le principe est toujours le même : du temps et de la profondeur donnent du palier. Les chiffres ne sont qu'un détail.

 

Par contre, l'enseignement essentiel qui accompagne celui des tables, dans tous les cursus, c'est le "WHAT IF", soit en bon français : la conduite à tenir si on sort des clous.

 

Je serai curieux de lire dans le mode d'emploi de tel ou tel ordinateur ce qu'il convient de faire en cas de remontée rapide jusqu'à la surface. Ou en cas de palier interrompu. Ou en cas de yoyos multiples... La vérité, c'est que les tables sont assorties d'un mode d'emploi qui enseigne quelques plans B, avec des concepteurs de tables qui assument leurs conseils, car ils n'ont pas hésité à les publier en leur temps.

Est-ce que tous les modes d'emploi qui accompagnent les ordinateurs expliquent aussi ce qu'il convient de faire quand on sort du domaine d'utilisation ? @MyO pose THE bonne question : si on cesse d'enseigner les tables, qu'est-ce qu'on enseigne pour gérer les boulettes ? Parce que la vérité, c'est qu'avec la plupart des ordinateurs, nous n'avons plus de procédures de rattrapage...

 

[JCT1953]

il y a 13 minutes, crouton a dit :

 

Par contre, l'enseignement essentiel qui accompagne celui des tables, dans tous les cursus, c'est le "WHAT IF", soit en bon français : la conduite à tenir si on sort des clous.

 

 

Excellente analyse

[MyO]

Mais comme je le disais dans mon post précédent: ces réchappes sont-elles encore actuelles ?

Il me semble avoir lu sur ce forum pas mal de débats sur la réimmersion après incident, et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a quand même pas mal de contre-indications...

[christophe 38]

il y a 3 minutes, MyO a dit :

Mais comme je le disais dans mon post précédent: ces réchappes sont-elles encore actuelles ?

Il me semble avoir lu sur ce forum pas mal de débats sur la réimmersion après incident, et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a quand même pas mal de contre-indications...

ah bon

 

 

tu perces la surface à 15h00, à quelle heure arrives tu au caisson ?

rappelle moi les différentes étapes...

 

dans quels cas, la réimmersion ?

[bardass]

il y a 51 minutes, crouton a dit :

 

Pour en revenir à la question initiale sur l'intérêt de continuer à enseigner les tables, je trouve qu'on n'aborde pas ce qui est pour moi le point essentiel : les cas non conformes.

 

Je m'explique : que vous utilisiez la table US, la MN 90 (qui est d'ailleurs passée en version 2023 l'été dernier dans la Marine), la MT 92, la TRUC, la CHOSE ou la BIDULE, le principe est toujours le même : du temps et de la profondeur donnent du palier. Les chiffres ne sont qu'un détail.

 

Par contre, l'enseignement essentiel qui accompagne celui des tables, dans tous les cursus, c'est le "WHAT IF", soit en bon français : la conduite à tenir si on sort des clous.

 

Je serai curieux de lire dans le mode d'emploi de tel ou tel ordinateur ce qu'il convient de faire en cas de remontée rapide jusqu'à la surface. Ou en cas de palier interrompu. Ou en cas de yoyos multiples... La vérité, c'est que les tables sont assorties d'un mode d'emploi qui enseigne quelques plans B, avec des concepteurs de tables qui assument leurs conseils, car ils n'ont pas hésité à les publier en leur temps.

Est-ce que tous les modes d'emploi qui accompagnent les ordinateurs expliquent aussi ce qu'il convient de faire quand on sort du domaine d'utilisation ? @MyO pose THE bonne question : si on cesse d'enseigner les tables, qu'est-ce qu'on enseigne pour gérer les boulettes ? Parce que la vérité, c'est qu'avec la plupart des ordinateurs, nous n'avons plus de procédures de rattrapage...

 

 

pour prendre mon exemple, je n'enseigne plus les tables depuis 2014.

J'enseigne certains rudiments comme les points remarquables d'une courbe sans paliers (quasi identique entre une MN et les ordinateurs) afin que les choix de planification soient sensés (pour éviter de planifier une plongée épave à 50m sans paliers obligatoires), j'enseigne les principes de saturation et de désaturation, les conséquences sur la saturation des plongées successives etc ...

Mais je n'ai pas besoin de tables pour cela, j'utilise des graphiques, des courbes de plongées, des vidéos, des simulateurs selon le sujet et les questions posées.

Par exemple, pour un cours PA40 et +, je traite 5 thématiques : 
 - règlementation de la plongée (le plus chiant)
 - la planification (briefing, DTR et pression de décollage tout profil de plongée)
 - les ordinateurs (paramétrage et utilisation)
 - les risques de la plongée profonde
 - Que faire si (Les what If sur des situations que proposent les stagiaires ou que je propose)

L'objectif de ce dernier cours n'est pas d'apprendre des procédures par coeur mais de proposer une méthode d'analyse rapide de la situation sur 3 axes (humain, matériel, environnement) pour y apporter la meilleur réponse possible.
Si je prends l'exemple des profils anormaux comme présentés par @crouton, ils sont abordés durant le cours What if au travers d'exemples et de discussions.
Exemple : remontée rapide.
Une procédure possible est de descendre à mi-profondeur etc..
Mais comme l'a écrit mon ami Alain Foret, cette procédure n'a rien à voir avec une quelconque table, (https://www.plongee-plaisir.com/fr/remontee-rapide-et-protocole-de-desaturation/), c'est une procédure comme une autre.
On en discute avec les stagaiaires. Car encore faut-il pouvoir la mettre en oeuvre en analysant au mieux et rapidement les causes de cette remontée :

- problème humain mettant en cause le plongeur (narcose, stress, panique ...) ? il est illusoire de vouloir réimmerger un plongeur paniqué.
- problème matériel (rupture flexible, panne d'air) ? Soit le plongeur peut se résoudre rapidement et la réimmersion est envisageable.
- problème environnemental (machine à laver, prédateurs ...) ? Il est illusoire de ré-immerger un plongeur qui a la frousse
Si les conditions (durée, gaz, accompagnement ...) permettent une potentielle réimmersion, le stagiaire est formé à cette procédure.
Dans le cas contraire, oxy + caisson.
Encore faut-il être situé dans une région où un caisson est dispo.
Si ce n'est pas le cas, alors cela demande au plongeur de réfléchir à sa plongée et à son engagement avant de s'immerger.

Voilà comment je me passe avec grand plaisir de l'enseignement des tables, elles ne sont qu'un support pédagogique dont je n'éprouve pas le besoin.
 

[crouton]

il y a 44 minutes, MyO a dit :

Mais comme je le disais dans mon post précédent: ces réchappes sont-elles encore actuelles ?

Il me semble avoir lu sur ce forum pas mal de débats sur la réimmersion après incident, et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il y a quand même pas mal de contre-indications...

Oui, il y a des contre-indications, et @bardass en propose plusieurs excellents exemples.

 

Mais ce que savent, dans leur chair, ceux qui se sont un jour retrouvés en situation potentiellement mortelle (un soldat au front, un pompier au feu, etc.), c'est que dans l'intensité d'une frousse paralysante (et se retrouver en surface alors que tu viens de shunter par exemple 20 ou 30 minutes de paliers, ça peut provoquer ça), ton cerveau ne va pas s'élever à son meilleur niveau. Au contraire, tu vas retomber à ton niveau d'entraînement, chercher à te rapprocher de situations déjà connues, où tu vas dérouler mécaniquement des procédures familières...

 

Donc, oui, même s'il y a des contre-indications, des points d'attention à valider avant de chercher à rattraper une boulette, les réchappes existent. Et le fait qu'elles soient anciennes ne signifie pas qu'elles sont toutes périmées !

Encore faut-il les connaître, et y avoir réfléchi avant, au calme, pour ne pas avoir à improviser le jour J et découvrir à son corps défendant que la loi de Deniau* est une réalité...

 

 

*   Oui, je sais, je radote. Ou alors, c'est le signe que j'ai une tendresse particulière pour le grand homme. La revoici :

Au début, les emmerdements s'additionnent. Ensuite, ils se multiplient...

[bardass]

Il y a 1 heure, crouton a dit :

Oui, il y a des contre-indications, et @bardass en propose plusieurs excellents exemples.

 

Mais ce que savent, dans leur chair, ceux qui se sont un jour retrouvés en situation potentiellement mortelle (un soldat au front, un pompier au feu, etc.), c'est que dans l'intensité d'une frousse paralysante (et se retrouver en surface alors que tu viens de shunter par exemple 20 ou 30 minutes de paliers, ça peut provoquer ça), ton cerveau ne va pas s'élever à son meilleur niveau. Au contraire, tu vas retomber à ton niveau d'entraînement, chercher à te rapprocher de situations déjà connues, où tu vas dérouler mécaniquement des procédures familières...

 

Donc, oui, même s'il y a des contre-indications, des points d'attention à valider avant de chercher à rattraper une boulette, les réchappes existent. Et le fait qu'elles soient anciennes ne signifie pas qu'elles sont toutes périmées !

Encore faut-il les connaître, et y avoir réfléchi avant, au calme, pour ne pas avoir à improviser le jour J et découvrir à son corps défendant que la loi de Deniau* est une réalité...

 

 

*   Oui, je sais, je radote. Ou alors, c'est le signe que j'ai une tendresse particulière pour le grand homme. La revoici :

Au début, les emmerdements s'additionnent. Ensuite, ils se multiplient...

 

c’est justement le point : retomber à ton niveau d’entrainement.

il est parfaitement possible de travailler des situations sans avoir besoin de tables comme support (puisque c’est le sujet).

Le cours que je dispense sur les what if, les situations que l’on présente en fosse ou en mer lors des formations servent justement à mesurer la pertinence des choix pensés au sec et à entrainer leurs capacités d’’analyse de la situation, à les entrainer à cela, car il est impossible d’imaginer et donc de travailler toutes les situations.

Peu importe qu’une procédure soit ancienne ou récente, la question est plutôt d’analyser au plus vite si elle est pertinente en réponse à la situation.

Je tente de former des plongeurs qui comprennent la situation que des plongeurs qui apprennent par coeur des réponses,

 

 

[gerard95]

Le 09/03/2024 à 00:15, Xabi a dit :

L'idée de lire un tableau, au delà de la plongée en sécurité (faire un palier quand c'est nécessaire), c'est justement de comprendre pourquoi on va faire ces choses là

C'est quoi un palier .

 

[Xabi]

Un arrêt lors de la remontée... (Je dis ça pour les autres, hein )

[berny]

il y a 23 minutes, gerard95 a dit :

C'est quoi un palier .

 

Un espace pour un paillasson. Plus le palier est grand, plus on peut y poser de paillassons. 

[gerard95]

Le 09/03/2024 à 14:18, la philoche a dit :

Il faudra un jour que vous m'expliquiez ce qu'il y a de compliqué à plonger avec des tables !

Justement y rien de compliqué . Juste que c'était le moyen trouvé par Haldane il y a plus de 100 ans pour "expliquer/mesurer" le moyen d'assurer une deco (terme nouveau à l'époque) raisonnable.
Pas facile sans électricité (ou presque) de faire les calculs sans calculette (ou ordi) avec pour se simplifier la vie un pas de 10 pieds (nos 3m) et des minutes par paquet de 5. Calculs multipliés par le nombre de compartiments.
Avantages des tables ca ne tombent pas en panne, quand tu fais quelques remontées de 40m avec des candidats N3.
 

[JCT1953]

Il y a 18 heures, christophe 38 a dit :

 

 

dans quels cas, la réimmersion ?

Il faut faire la distinction entre ré-immersion préventive et curative 

Préventive: le gaillard a grillé ses paliers sans présenter des signes d'ADD et dans les minutes qui suivent tu utilise le protocole ad-hoc prévu par le moyen de décompression

Curatif le gaillard à des signes d'ADD et tu l' immerge en utilisant les protocoles et les tables curatives (US-Navy 6; méthode hawaïenne etc....)    

[christophe 38]

il y a 14 minutes, JCT1953 a dit :

Il faut faire la distinction entre ré-immersion préventive et curative 

Préventive: le gaillard a grillé ses paliers sans présenter des signes d'ADD et dans les minutes qui suivent tu utilise le protocole ad-hoc prévu par le moyen de décompression

Curatif le gaillard à des signes d'ADD et tu l' immerge en utilisant les protocoles et les tables curatives (US-Navy 6; méthode hawaïenne etc....)    

certes,

 

je te rejoins et (surtout) je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain...

 

 

dans une vie antérieure, quand nous plongions avec les FENZY, il arrivait que l'on remontait trop vite... on pouvait sortir de l'eau jusqu'au niveau des hanches et on ne dégageait pas au caisson à chaque fois... (d'ailleurs, il n'y en avait pas tant que ça)...

pour en revenir @MyO,

imaginons, tu creves la surface...

le binome arrive ensuite (secondes....) discussion (tu veux redescendre ? ) toi, non ! retour au bord ou au bateau...

montée, déséquipement, discussion avec le pilote ou le DP sur l'appel aux secours (pas loin de la minute),

passage sous oxy normobare (la bouteille d'oxy du bord) (que tu prends à la pression atmosphérique, contre jusqu'à 2.8 bar dans un caisson sous la surveillance d'un medecin ; efficacité amoindrie)

appel au CROSS pour demander l'intervention de la SNSM...

apres "quelques" minutes (parfois 20, parfois plus, la SNSM étant composée de bénévoles, il leur faut rallier le canot et arriver), embarquement, échange avec les pompiers...

retour au port, confiée aux pompiers (le temps de nav, le temps de débarquer le brancard, parce que tu es sur un brancard)

appel au régulateur du SAMU, compte rendu, hélico dispo ou pas..pour le transfert vers le caisson...

tu comprends qu'il lui faut le temps d'arriver et de te charger avant de repartir..

 

si pas dispo, déplacement en ambulance... (et, chez moi, comme ça arrive en saison, hendaye BORDEAUX, c'est plus de 2 heures de route avant d'arriver au caisson ...

 

autrement écrit, le temps minimum entre la sortie de l'eau et l'arrivée au caisson, pour moi, sera tres rarement inferieur à 2 heures, vu le nombre d'intervenants différents et peut aussi etre plus long...

 

donc, à moins d'etre en pleine crise de nerf, d'angoisse, de stress, de circonstances tres bien illustrées par Laurent ( @bardass ), à moins de cracher le sang ou d'etre évanoui.... tu cromprends vite où se situe ton interet.

 

 

 

enfin, il y a des endroits où tu n'as pas le choix (à Mayotte, nous n'avons plus de personnel pour armer le caisson (et il y a quelques années, il n'y avait ni personnel ni caisson) ; alors, à ton avis, comment fait on ?

personne n'a envie d'avoir des sequelles ou etre paralysé

 

 

cette discussion peut faire partie des what if, à discuter au sec... et à faire le tour des possibles et de ce que l'on choisit, de préférence)

Edited March 12, 2024 by christophe 38

[Xabi]

Il y a 15 heures, gerard95 a dit :

Avantages des tables ca ne tombent pas en panne, quand tu fais quelques remontées de 40m avec des candidats N3

Ben.....

 

C'est justement un des cas d'exclusion de l'usage des tables (comme des ordis, du reste, mais ils le gèrent moins mal)

[crouton]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

[...] si pas dispo, déplacement en ambulance... (et, chez moi, comme ça arrive en saison, hendaye BORDEAUX, c'est plus de 2 heures de route avant d'arriver au caisson [...]

Et arrivé là, c'est pas ton jour de chance :

     - une famille entière vient d'être admise au caisson pour une intoxication au monoxyde de carbone : il ne sera pas disponible avant une paire d'heures...

     - le technicien d'astreinte chargé de mettre le caisson en service, rappelé en urgence pour préparer ton arrivée, vient de se casser la figure en moto sur le chemin de l'hôpital. Et comme c'est les vacances d'été, son binôme habituel est en congés outre-mer => caisson HS pour plusieurs heures, le temps de trouver et rappeler un opérateur...

     - la fuite sur le circuit d'oxygène apparue depuis deux jours vient de s'aggraver brutalement, entraînant un risque d'incendie majeur => caisson HS jusqu'au surlendemain, date d'intervention du réparateur...

 

Bref, entre prendre un risque que j'ai l'impression de maîtriser en redescendant à mi-profondeur faire ma procédure de rattrapage, et tenter l'aventure d'un tour au caisson, dont je ne maîtrise pas le dixième des paramètres, personnellement, j'ai choisi : PLOUF !

 

Edited March 12, 2024 by crouton
orthographe