Within-diver variability in veinous gaz emboli (VGE) following repeated dives

[JMarcB]

Post du Dr Simon Mitchell concernant ce papier des Dr Doolette et Murphy dans Diving and Hyperbaric Medecine décembre 2023.

 

En anglais. Ma traduction de quelques extraits pour vous aider a choisir si vous lisez ou pas.

 

Citation

Probablement la plus importante étude de ces 20 dernières années.

 

Citation

Malheureusement, je ne peux pas partager le papier complet parce qu'il est sous embargo jusque décembre.

 

Citation

Ce qu'ils ont trouvé est que le même plongeur effectuant exactement la même plongée plusieurs fois peut montrer une variabilité extraordinaire quant au nombre de bulles produites - potentiellement d'aucune au plus haut niveau possible - bien qu'effectuant exactement la même plongée a chaque fois. Il est important de noter que dans les cas d'ADD, les plongeurs avaient presque a chaque fois un haut niveau de bulles ce qui montre clairement que cette mesure reflète le risque d'ADD.

 

Citation

Cela fait un peu peur en fait parce que ça montre que nous ne sommes pas aussi bons que nous le pensons pour gérer le risque par des manipulations de profil. Ce qui ne veut pas dire que le profil n'importe pas naturellement, mais qu'il y a d'autres choses qui sont clairement importantes.

 

[LGF]

Merci pour le partage... ce genre de papier rend très humble sur nos connaissances actuelles.

Je pense que les générations futures se foutront bien de nous et de nos algorithmes génériques (et de nos débats).

 

Abstract:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38091593/

étude rétrospective, les plongeurs ont fait 2 à 9 fois la même plongée dans les même conditions avec au moins une semaine d'écart.

 

 

Autant il y a quelques plongeurs qui ne bullent jamais et d'autres tout le temps, autant ceux entre 50 et 70 sont soumis à une variabilité énorme.

Et deux plongeurs qui font un ADD (points rouges) une fois et zéro bulles une autre fois, sur exactement la même plongée.

[JMarcB]

Pour ceux qui croient être des super-plongeurs, les différences dans le taux de bulles entre plongées ne sont dues qu'a 33% par la différence de plongeurs.

 

Citation

33% of the variability in VGE grades is between-diver variability; correspondingly, 67% of variability in VGE grades is within-diver variability.

 

[Pan34]

Le taux d'incidence d'ADD parait très élevé vs le nombre de plongées totales.

 

On connait le profil de la plongée type, j'ai pas vu l'info sur le site donnée par @LGF ?

[LGF]

il y a 2 minutes, Pan34 a dit :

Le taux d'incidence d'ADD parait très élevé vs le nombre de plongées totales.

 

On connait le profil de la plongée type, j'ai pas vu l'info sur le site donnée par @LGF ?

 

non ce n'est pas dit dans l'abstract, il faudra l'article complet mais ce n'est pas primordial.

C'est Doolette: ce sont des plongeurs de l'US Navy qui font des plongées en caisson, souvent avec exercice au fond, et avec des profils choisis spécialement pour être assez costauds et "limite" pour avoir des bulles et même quelques ADD (type I en général).

[gerard95]

Voila une étude qui me semble "à suivre", et qui me rappelle mon premier instructeur il y a très très longtemps qui disait qu'il serait possible qu'il y ait "des bulles" lors de la deco, qui pourraient etc etc (on était en tables Gers)
Confirmé plus tard par des Spencer et RGBM, avec des Doppler à 5 niveaux.
Revus et confirmés par Gardette et Carduran (sur trop peu de tests) : oui les plus de 40 ans font plus de bulles. Oui, les femmes en font moins.
L'étude apporte une dimension supplémentaire : la répétitivité (plongées successives ????) signalées déja dans les  5 plongées par jour sur 5 jours dans les sorties bateau Mer Rouge ou les plongées pro qui au bout de 5 jours font (faisaient) quasi systématiquement un accident de type ADD.

Ce qui me reconnecte avec mon instructeur du début : le problème c'est qu'on ne sait pas ce que deviennent les bulles de la première plongée pendant et après la 2e plongée.
Il, semblerait qu'on commence à avoir une petite idée.
A suivre !!!!

il y a 9 minutes, LGF a dit :

 

non ce n'est pas dit dans l'abstract, il faudra l'article complet mais ce n'est pas primordial.

C'est Doolette: ce sont des plongeurs de l'US Navy qui font des plongées en caisson, souvent avec exercice au fond, et avec des profils choisis spécialement pour être assez costauds et "limite" pour avoir des bulles et même quelques ADD (type I en général).

Question : une deco en caisson est-elle identique à une deco en "eau".
Normalement non.
Normalement l'US Navy (des militaires) ne fait pas de paliers à l'air : tout le monde en caisson et on se casse. (cf heure de sortie des examens N2)
Donc voir le détail des tests.

[LGF]

il y a 12 minutes, gerard95 a dit :

L'étude apporte une dimension supplémentaire : la répétitivité (plongées successives ????)
(...)
Question : une deco en caisson est-elle identique à une deco en "eau".
Normalement non.

 

Ce sont des plongées unitaires, avec au moins une semaine entre les répétitions.

 

Doolette fait des plongées en caisson mais un caisson en eau, ils plongent vraiment.

[LGF]

Doolette en parle ici, à partir d'une quinzaine de minutes pour ce sujet précis:

 

 

[Claude1800]

Très intéressant,

 

Dans d'autres posts sur ce forum,  les plongeurs cherchent a affiner les GF  en fonction de ??? et l'on sait,  quand on veut l'admettre,  que la communauté scientifique depuis longtemps et encore a ce jour ne sait pas ce qui se passe vraiment après la 1ère plongée.

 

Espérons que le système AZOTH de développe encore plus pour la plongée ''loisir''

 

[JMarcB]

il y a 7 minutes, Claude1800 a dit :

Espérons que le système AZOTH de développe encore plus pour la plongée ''loisir''

 

Il me semble que dans la vidéo linkée par @LGF le message est plutôt qu'un tel système est dans l'état actuel des connaissances d'une utilité très faible pour le plongeur.

[bardass]

c'est le problème de la variabilité intra personnelle, montré par l'étude de Doolette : la production de bulles n'est pas seulement liée au profil et aux gaz mélangés, mais aussi au plongeur lui même.

 

Et ça, impossible de le savoir avant de plonger.
Sauf à admettre que le plongeur se connait parfaitement et qu'il est apte à moduler son plan de désaturation pour minimiser la production de bulles, c'est compliqué.

Il faut accepter aussi que des plongeurs bullent plus que d'autres et qu'un haut niveau de bulles, même si une corrélation a été démontrée depuis plus de 20 ans, n'est pas synonymes d'add.

J'utilise un capteur Azoth depuis 2018, en tant que beta testeur initialement.

Le capteur m'a permis d'ajuster certains GF.
L'exemple le plus frappant, c'est quand j'ai démarré le recycleur.
Pour un même profil à 40m à l'air en lac avec les mêmes réglages de GF, je passais d'un très faible niveau de bulles en circuit ouvert à un très fort niveau de bulles en recycleur.
Surprenant au départ parce qu'en recycleur, la plongée se termine avec un mélange suroxygéné, ce qui n'était pas le cas de mes plongées en ouvert.
Mais finalement non, pas surprenant : pour une même immersion de 1h, je restais 25 minutes au fond en circuit ouvert en recycleur et 38 minutes au fond en recycleur.
De prime abord, on pourrait penser qu'en respirant de l'oxy en fin de plongée, l'état de la charge en azote à la sortie de l'eau est la même que celle pour la plongée en circuit ouvert, puisque l'ordinateur m'a autorisé à sortir la tête de l'eau (tous les compartiments en dessous du GF haut paramétré).
La charge en azote, oui.

Mais pas le niveau de bulles qui augmente avec une durée d'exposition à l'azote plus important au fond en recycleur. Donc un niveau de bulles plus élevé en sortie de plongée.
Et je l'ai constaté sur plusieurs plongées avant de m'en ouvrir avec Julien Hugon (à cause de cette varianbilité personnelle), responsable scientifique chez Azoth, pour comprendre.
Du coup, la mesure de bulles m'a permis d'ajuster les GF pour augmenter la sécurisation. 
Pour les expositions à l'air, mais aussi pour mes plongées trimix.

Actuellement, je dois moduler mes GF, car je bulle comme un goret pour des plongées à 80m que je faisais avec un score assez faible les années précédentes.
Mon taux de graisse a augmenté ces derniers temps, ça doit être pour ça ...

[LGF]

Il y a 2 heures, JMarcB a dit :

Il y a 2 heures, Claude1800 a dit :

Espérons que le système AZOTH de développe encore plus pour la plongée ''loisir''

 

Il me semble que dans la vidéo linkée par @LGF le message est plutôt qu'un tel système est dans l'état actuel des connaissances d'une utilité très faible pour le plongeur.

 

Oui, voir la réponse de Simon Mitchell sur Scubaboard:

 

Citation

Regarding the O'Dive, unfortunately this study really does give pause to question the utility of such a device. The O'Dive considers your dive profile and post dive bubble count in providing advice about adjusting profiles for following dives. However, if bubbling can vary markedly even if you perform identical profiles (as the Doolette study shows) then the premise upon which the O'Dive provides advice is questionable. One could argue that it can only do good if the device advises more conservative diving after a dive in which you produce high numbers of bubbles, and I would not object to that. But given the variability in bubbling after identical dive profiles revealed by Doolette and Murphy, one could not claim that the device can reliably refine dive profiles by using bubble count analysis.

traduction:

"En ce qui concerne l'O'Dive, cette étude remet malheureusement en question l'utilité d'un tel appareil. L'O'Dive prend en compte votre profil de plongée et le nombre de bulles après la plongée pour vous conseiller sur l'ajustement des profils pour les plongées suivantes. Cependant, si la formation de bulles peut varier considérablement même si vous effectuez des profils identiques (comme le montre l'étude de Doolette), la base sur laquelle l'O'Dive donne des conseils est discutable. On pourrait dire que l'appareil ne peut être utile que s'il conseille une plongée plus prudente après une plongée au cours de laquelle vous produisez un grand nombre de bulles, et je n'y verrais pas d'objection. Mais étant donné la variabilité de la formation de bulles après des profils de plongée identiques révélée par Doolette et Murphy, on ne peut pas prétendre que l'appareil peut affiner de manière fiable les profils de plongée en utilisant l'analyse du nombre de bulles. "