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Plongée Hors Structure


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Il y a 12 heures, France Plongée Groupe a dit :

onjour,
Le sujet du Plongeur Autoresponsable en Hors Structure a déjà été évoqué dans ce forum.
Avec un groupe de Hors Structure, nous essayons de trier le vrai du faux et d'en expliquer simplement les règles et lois.
Vous trouverez ci joint une ébauche de projet.
Si vous avez un peu de temps, nous serions intéressés par vos conseils et vos critiques.
Merci pour votre aide

90.85 Ko · 14 téléchargements

 

on fait un récapitulatif de tous les poncifs existants, mais comme on n'est pas sûr, on vous demande de les confirmer ou pas

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"un Plongeur Autoresponsable en Hors Structure est toujours un plongeur solo"

Donc la plongée hors structure est interdite sur les sites où la plongée solo est interdite, comle le lac du Bourget ?

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il y a une heure, berny a dit :

Même pas! Juridiquement, la notion de permanence renvoie à l'existence d'une personne morale. Et qui dit personne morale dit déclaration. Donc tu peux jouer aux boules tous les jours entre poteaux sur le même terrain, pas d'association (Même la fameuse fumeuse légendaire "association de fait").

 

Ce qui n'empêche que la notion d'association "de fait" ou "non déclarée" existe bel et bien !

https://www.associations.gouv.fr/1080-association-non-declaree.html

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il y a une heure, berny a dit :

Même pas! Juridiquement, la notion de permanence renvoie à l'existence d'une personne morale. Et qui dit personne morale dit déclaration. Donc tu peux jouer aux boules tous les jours entre poteaux sur le même terrain, pas d'association (Même la fameuse fumeuse légendaire "association de fait").

 

 

https://www.ac-aix-marseille.fr/obligations-des-etablissements-d-activites-physiques-et-sportives-eaps-122480

  • Fin de l’obligation de déclaration d'établissement d’EAPS

L’article 49 II de la Loi n° 2014-1545 en date du 20 décembre 2014 a supprimé l’obligation de déclaration des établissements où sont pratiqués les activités physiques ou sportives. Dès lors, les exploitants d’établissements d’activités physiques et sportives n’ont plus à effectuer cette démarche auprès du SDJES de leur département.

 

 

il y a 10 minutes, pparis a dit :

Ce qui n'empêche que la notion d'association "de fait" ou "non déclarée" existe bel et bien !

https://www.associations.gouv.fr/1080-association-non-declaree.html

 

pour compléter, même lien que précédemment
 

Définition d’un EAPS (Instruction n°94-049 JS)

La notion d’établissement d'activités physiques et sportives » (EAPS) correspond à « toute entité proposant, organisant, pratiquant une activité physique et sportive, de loisirs ou non, installée ou non dans un équipement en dur ».

Trois éléments sont nécessaires pour qu’existe un établissement :
- un équipement qui peut être mobile (bateaux, chevaux, parapente ...) mais généralement fixé dans un lieu,
- une activité physique et sportive,
- une durée.

Les modalités de fonctionnement peuvent être diverses (location, animation, accompagnement, enseignement) avec ou sans présence d’équipements (ex : surf, parapente).
La durée d’intervention peut être aussi variable (permanente, saisonnière, discontinue…).
Il n'y a pas de distinction entre les établissements à finalité commerciale et les établissements à but non lucratif.

Le statut juridique de l’établissement peut être celui d’une association, d’une société, d’une collectivité territoriale, d’un éducateur sportif travailleur indépendant (auto-entrepreneur), etc.

 

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Petit rappel pour ceux qui ont oublié (Ou n’ont pas été vraiment formés): Avant la déclaration EAPS, il y a la déclaration en Préfecture (Avec la publication au JO). L’association n’existe juridiquement qu’à compter de la publication au JO. Le reste n’a pas d’effet.

il y a 51 minutes, pparis a dit :

Ce qui n'empêche que la notion d'association "de fait" ou "non déclarée" existe bel et bien !

https://www.associations.gouv.fr/1080-association-non-declaree.html

Et alors? L’association de fait ne peut ester en justice et reste dépourvue de personnalité morale vis à vis des juridictions. Donc non soumise aux dispositions du CDS. 

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il y a 47 minutes, berny a dit :

Petit rappel pour ceux qui ont oublié (Ou n’ont pas été vraiment formés): Avant la déclaration EAPS, il y a la déclaration en Préfecture (Avec la publication au JO). L’association n’existe juridiquement qu’à compter de la publication au JO. Le reste n’a pas d’effet.

Et alors? L’association de fait ne peut ester en justice et reste dépourvue de personnalité morale vis à vis des juridictions. Donc non soumise aux dispositions du CDS. 

 

je ne peux aller que dans ton sens :

- les associations ont une obligation de déclaration en préfecture pour avoir une personnalité morale. Sans déclaration en préfecture, ce n’est qu’un regroupement de personnes physiques (l’association de fait).

 

- les établissement d’activités physiques et sportives n’ont plus obligation de déclaration auprès des SDJES depuis 2014.

La notion d’établissement d'activités physiques et sportives » (EAPS) correspond à « toute entité proposant, organisant, pratiquant une activité physique et sportive, de loisirs ou non, installée ou non dans un équipement en dur ». 

Le statut juridique de l’établissement peut être celui d’une association, d’une société, d’une collectivité territoriale, d’un éducateur sportif travailleur indépendant (auto-entrepreneur), etc.

 

Or ce « etc. » laisse le champ libre à toute interprétation, incluant l'association de fait.

Et ce n’est pas la notion de permanence qui permet une distinction, car la durée d’intervention d’un EAPS peut être « variable (permanente, saisonnière, discontinue…). »

 

C’est bien la raison pour laquelle ce débat est sans fin, les juristes n’étant pas d’accord entre eux, même si des jurisprudences existent, dont tu as été un des acteurs.

 

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Il existe bien des décisions (très peu heureusement) concernant la plongée hors structure.

 

La responsabilité d'un plongeur peut être engagée eu égard à sa formation, son niveau (encadrant ou non) mais également en fonction du niveau des prétendues victimes.

 

Condamnation  :

- TGI de Dinan puis Cours d'Appel de Rennes, cf. Subaqua n°175

Cas d'un N2 qui fait fonction de guide de palanquée constituée de 2 N2 et d'un débutant.

Le second N2 décède. La cour considérant qu'il existe bien une hiérarchie de fait basée en l'espèce sur le niveau fédéral. 

- TGI de Mulhouse 2010/12/18, Condamnation d'un moniteur E3 qui encadrait 2 N2 en Suisse mais à 60 m.

- TGI de Dax 2000, Cour d'appel de Pau 2001/02/13, affaire LASSARTESSE vs COMBES

Sous couvert d'une association, baptême de plongée sans titre

 

Classement sans suite :

- TGI cf. Subaqua n°176, classement sans suite, N3 et N4 plongeant ensemble

 

----

 

Comme l'indique justement Laurent @bardass, les tribunaux "peuvent" sanctionner un plongeur de niveau supérieur à celui de la victime, d'autant plus s'il est l'organisateur de la plongée et/ou qu'il a fournit du matériel.

 

En revanche à niveaux identiques, la relaxe ou classement sans suite est tout à fait possible.

 

Ce n'est donc pas automatique.

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il y a 19 minutes, PlongeurSDF a dit :

Il existe bien des décisions (très peu heureusement) concernant la plongée hors structure.

 

La responsabilité d'un plongeur peut être engagée eu égard à sa formation, son niveau (encadrant ou non) mais également en fonction du niveau des prétendues victimes.

 

Condamnation  :

- TGI de Dinan puis Cours d'Appel de Rennes, cf. Subaqua n°175

Cas d'un N2 qui fait fonction de guide de palanquée constituée de 2 N2 et d'un débutant.

Le second N2 décède. La cour considérant qu'il existe bien une hiérarchie de fait basée en l'espèce sur le niveau fédéral. 

- TGI de Mulhouse 2010/12/18, Condamnation d'un moniteur E3 qui encadrait 2 N2 en Suisse mais à 60 m.

- TGI de Dax 2000, Cour d'appel de Pau 2001/02/13, affaire LASSARTESSE vs COMBES

Sous couvert d'une association, baptême de plongée sans titre

 

Classement sans suite :

- TGI cf. Subaqua n°176, classement sans suite, N3 et N4 plongeant ensemble

 

----

 

Comme l'indique justement Laurent @bardass, les tribunaux "peuvent" sanctionner un plongeur de niveau supérieur à celui de la victime, d'autant plus s'il est l'organisateur de la plongée et/ou qu'il a fournit du matériel.

 

En revanche à niveaux identiques, la relaxe ou classement sans suite est tout à fait possible.

 

Ce n'est donc pas automatique.

et, accessoirement, les décisions rendues sont vieilles

(le subaqua 175 est sorti en mars avril 2001, et ce qui est narré est encore plus ancien)

l'accident en Suisse, en lac, à 60 m date d'avant 2010 (puisque jugement à cette date)

quant au TGI de Dax, en 2000....

 

ce que je veux dire par là, c'est que la Loi n'est pas une religion : elle n'est pas gravée dans le marbre et évolue.

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il y a 51 minutes, christophe 38 a dit :

et, accessoirement, les décisions rendues sont vieilles

(le subaqua 175 est sorti en mars avril 2001, et ce qui est narré est encore plus ancien)

l'accident en Suisse, en lac, à 60 m date d'avant 2010 (puisque jugement à cette date)

quant au TGI de Dax, en 2000....

 

ce que je veux dire par là, c'est que la Loi n'est pas une religion : elle n'est pas gravée dans le marbre et évolue.

 

L'ancienneté des arrêts de cour d'appel ou de cassation, sans retournement de jurisprudence, n'entache pas pour autant la validité de leur décision. En d'autres termes, elles seront toujours utilisées en cas de besoin.

 

Attention, TGI de Dax ... suivi de la Cour d'Appel de Pau.

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Sans rentrer dans les technicalités légales qui ne m'intéressent pas, et avant même de savoir si je suis d'accord avec tout ce qu'elle affirme (je ne le suis pas), ce qui me chiffonne dans cette page est qu'elle va dans la direction inverse de l'esprit que je recherche.

 

Tout commence par l'expression, anodine en apparence mais répétée plusieurs fois avec les majuscules : "plonger en Hors Structure". Dans cet esprit, "Hors Structure" n'est plus simplement l'absence d'un système mais un système à part entière, qui aurait ses règles et son organisation. On ne plonge plus "hors structure" mais "en Hors Structure", comme on plongerait "en club". 

 

Or je ne plonge pas "en Hors Structure", je plonge, point.

 

Si je le fais parfois en dehors du cadre des "structures" et des avantages qu'elles apportent, ce n'est pas pour flatter mon ego ou me faire entrer dans une caste de plongeurs d'élite. C'est parce que je veux plonger librement et que les contraintes de ces structures ne me permettent pas de faire ce que je veux dans des circonstances précises.

 

Pourquoi devrais-je alors me conformer à un nouveau système de contraintes rédigé par des plongeurs que je n'ai jamais vus et qui par définition n'ont aucune raison d'être adaptées aux circonstances en question ? Pourquoi devrais-je considérer que "la redondance est une quasi-obligation à 10 m" ? Obligation au nom de qui, de quoi ?

 

La plongée hors-structure est par définition une activité personnelle ou chacun est responsable (au sens commun, pas au sens "Auto-Responsable" d'une plongée dont il devrait "maîtriser tous les paramètres") et libre. Ça ne veut pas dire plonger sans règles, mais ça implique que les règles dépendent de la situation, de choix personnels, et éventuellement du groupe avec lequel on plonge. Toute proposition d'établir une règle générale, aussi simple soit-elle, est fondamentalement vouée à l'échec parce qu'elle s'oppose frontalement au principe de l'activité qu'elle entend coordonner.

Edited by Typhon
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Il y a 1 heure, PlongeurSDF a dit :

Il existe bien des décisions (très peu heureusement) concernant la plongée hors structure.

 

La responsabilité d'un plongeur peut être engagée eu égard à sa formation, son niveau (encadrant ou non) mais également en fonction du niveau des prétendues victimes.

 

Condamnation  :

- TGI de Dinan puis Cours d'Appel de Rennes, cf. Subaqua n°175

Cas d'un N2 qui fait fonction de guide de palanquée constituée de 2 N2 et d'un débutant.

Le second N2 décède. La cour considérant qu'il existe bien une hiérarchie de fait basée en l'espèce sur le niveau fédéral. 

- TGI de Mulhouse 2010/12/18, Condamnation d'un moniteur E3 qui encadrait 2 N2 en Suisse mais à 60 m.

- TGI de Dax 2000, Cour d'appel de Pau 2001/02/13, affaire LASSARTESSE vs COMBES

Sous couvert d'une association, baptême de plongée sans titre

 

Classement sans suite :

- TGI cf. Subaqua n°176, classement sans suite, N3 et N4 plongeant ensemble

 

----

 

Comme l'indique justement Laurent @bardass, les tribunaux "peuvent" sanctionner un plongeur de niveau supérieur à celui de la victime, d'autant plus s'il est l'organisateur de la plongée et/ou qu'il a fournit du matériel.

 

En revanche à niveaux identiques, la relaxe ou classement sans suite est tout à fait possible.

 

Ce n'est donc pas automatique.

 

 

attention au contexte :

"- TGI de Mulhouse 2010/12/18, Condamnation d'un moniteur E3 qui encadrait 2 N2 en Suisse mais à 60 m."
Il s'agit en l'occurence d'un moniteur pro qui emmène deux frères (et amis) plonger en Suisse.
Les deux frères étaient N1, l'un des deux n'avait ni ordinateur, ni mano. Les deux frères sont morts, l'un par noyade, l'autre d'arrêt cardiaque.
Le moniteur a été condamné pour homicide involontaire à 18 mois avec sursis et 5 ans d'interdiction d'encadrer.
« Je crois que cette affaire est le procès de l'inconscience », dit Sandra Di Rosa. En participant à cette plongée, les deux frères savaient ce qu'ils faisaient, il faut le dire aussi, observe la vice-procureure. Mais cela n'exonère en rien le prévenu de sa responsabilité, considère-t-elle, s'attachant à démontrer qu'à ses yeux, les conditions constitutives de l'homicide involontaire sont constituées."
 

"- TGI de Dax 2000, Cour d'appel de Pau 2001/02/13, affaire LASSARTESSE vs COMBES

Sous couvert d'une association, baptême de plongée sans titre"
Pour ce cas, on est pile dans l'absence de connaissance du baptisé qui accorde une confiance totale au plongeur réalisant le baptème. Ca ne pardonne pas.

Autres exemples 
* Tribunal de grande instance de Pointe à Pitre.
Un plongeur N4 avec un plongeur N1 qui décède après une plongée à l'air jusqu'à 72m.
Classement sans suite 16 décembre 2012.

* Tribunal de grande instance de Limoges.
Un plongeur N4 avec un plongeur N3, le N3 décède après un givrage.
Classement sans suite le 26 avril 2006

 


 

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il y a 2 minutes, Typhon a dit :

Sans rentrer dans les technicalités légales qui ne m'intéressent pas, ce qui me chiffonne un peu dans cette page est qu'elle va dans la direction inverse de l'esprit que je recherche.

 

Tout commence par l'expression, anodine en apparence mais répétée plusieurs fois avec les majuscules : "plonger en Hors Structure". Dans cet esprit, "Hors Structure" n'est plus simplement l'absence d'un système mais un système à part entière, qui aurait ses règles et son organisation. On ne plonge plus "hors structure" mais "en Hors Structure", comme on plongerait "en club". 

 

Or je ne plonge pas "en Hors Structure", je plonge, point.

 

Si je le fais parfois en dehors du cadre des "structures" et des avantages qu'elles apportent, ce n'est pas pour flatter mon ego ou me faire entrer dans une caste de plongeurs d'élite. C'est parce que je veux plonger librement et que les contraintes de ces structures ne me permettent pas de faire ce que je veux dans des circonstances précises.

 

Pourquoi devrais-je alors me conformer à un nouveau système de contraintes rédigé par des plongeurs que je n'ai jamais vu et qui par définition n'ont aucune raison d'être adapté aux circonstances en question ? Pourquoi devrais-je considérer que "la redondance est une quasi-obligation à 10 m" ? Obligation au nom de qui, de quoi ?

 

La plongée hors-structure est par définition une activité personnelle ou chacun est responsable (pas au sens "Auto-Responsable" d'une plongée dont il doit "maîtriser tous les paramètres") et libre. Ça ne veut pas dire plonger sans règles, mais ça implique que les règles dépendent de la situation, de choix personnels, et éventuellement du groupe avec lequel on plonge. Toute proposition d'établir une règle générale, aussi simple qu'elle soit, est fondamentalement vouée à l'échec parce qu'elle s'oppose frontalement au principe de l'activité qu'il entend coordonner.

hummm

 

prend le post comme celui d'un beotien qui cherche à (se) fixer des limites en se basant sur ce qu'il a cru entendre (ou entendu de personnes en qui il avait confiance)...

 

Il "suffit" de faire un peu d'archéo sur le forum pour trouver des discussions sur le sujet... mais, peu sont élaborées (que ce soit du point de vue juridique, que ce soit du point de vue technique/matériel (il nous parle de la redondance... meme dans 10 m de flotte).

 

"on" (puisque l'auteur ne s'est jamais présenté) essaie de trier le vrai du faux... (et il y en a, du faux)

l'auteur n'a guere fait de recherches concernant le plongeur solo ( qui existe meme chez PADI !!!! ou SDI-TDI)

 

l'auteur aurait besoin de compagnonnage, de savoir ce que sont les what if, de savoir différencier ce qui est indispensable sur la config, de ce qui est accessoire ou superflu, les choix de placement (du matos et pourquoi).

 

la plongée hors structure, comme la plongée solo, c'est un état d'esprit (on ne compte pas sur papa, sur un éventuel équipier, on reflechit et on agit)

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il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

hummm

 

prend le post comme celui d'un beotien qui cherche à (se) fixer des limites en se basant sur ce qu'il a cru entendre (ou entendu de personnes en qui il avait confiance)...

 

Il "suffit" de faire un peu d'archéo sur le forum pour trouver des discussions sur le sujet... mais, peu sont élaborées (que ce soit du point de vue juridique, que ce soit du point de vue technique/matériel (il nous parle de la redondance... meme dans 10 m de flotte).

 

"on" (puisque l'auteur ne s'est jamais présenté) essaie de trier le vrai du faux... (et il y en a, du faux)

l'auteur n'a guere fait de recherches concernant le plongeur solo ( qui existe meme chez PADI !!!! ou SDI-TDI)

 

l'auteur aurait besoin de compagnonnage, de savoir ce que sont les what if, de savoir différencier ce qui est indispensable sur la config, de ce qui est accessoire ou superflu, les choix de placement (du matos et pourquoi).

 

la plongée hors structure, comme la plongée solo, c'est un état d'esprit (on ne compte pas sur papa, sur un éventuel équipier, on reflechit et on agit)

L’auteur n’est pas un béotien, mais l’animateur d’un groupe Facebook sur la plongée hors structure. 

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Il y a 10 heures, christophe 38 a dit :

heu, on parle de plongeurs, pas de moniteur qui fait une prestation, hors structure... (à l'étranger..)

 

on va se balader ensemble en foret....

tu te fais piquer par des bourdons/frelons, tu es évacué à l'hopital... je ne vois pas ma responsabilité ...

c'est ton choix d'y aller ou pas

après, les impondérables, il faut essayer de les prévoir, les anticiper, pour avoir la bonne réponse...

 

et, sinon, concernant l'auteur (anonyme) du fil :

quand tu veux couper un fil de peche ou un filet, avec un couteau, il te faut combien de mains ??

question posée autrement : dans le matériel, tu ne connais pas d'outils qui te permettent de travailler avec une seule main, l'autre pouvant etre occupée, blessée, etc ?


Couteau, pince, une main... Je ne comprends pas le sens de ton message ?

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il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

 

la plongée hors structure, comme la plongée solo, c'est un état d'esprit (on ne compte pas sur papa, sur un éventuel équipier, on reflechit et on agit)

 

C'est le sens de mon message... à condition d'ajouter à papa et à l'éventuel équipier une page web qu'on a trouvé sur les internets 🙂 

 

Trier le vrai du faux, pourquoi pas. Mais affirmer des "quasi-obligations" dépasse très largement ce cadre -- qui, à mon sens, ne peut d'ailleurs s'entendre que du strict point de vue légal (qu'est-ce qui serait "vrai" ou "faux" dans du matériel de plongée ?)

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