GP, Ex sans diplôme d'état, quels avantages en SCA ?

[BlueVince]

J'ai également effectué mon stage péda MF1 en club pro avec un très bon BEES2.

Pas de contrat écrit mais un accord mutuel oral avant même le premier jour de stage :

- encadrement sous (mais pas toujours) et sur l'eau.

- encadrement/formation pour moi aussi longue que besoin (pas de limite au stage)

- rien à payer

- quelques baptêmes + quelques formations de gens de passage sous le regard du patron (c'est peut être là où j'ai le plus appris)

- rapport de confiance mutuelle patron/moi obligatoire sinon tout s'arrête

 

J'ai pris le risque.
Je suis pas en prison, ouf.

[Xabi]

Il y a 1 heure, gKatarn a dit :

En revanche, partout dans le monde, faut que l'impétrant ait un sacré budget.

Certes.

Déjà dans plusieurs "mers" metropolitaines.

 

Mais voir comment on plonge aux antilles et en Egypte donne déjà un avant goût.

 

Après, on peut aller voir en zone "américaine".... 

[Matt]

Alors en tant que N4 puis stagiaire MF1, puis MF1, j'ai encadré et enseigné pendant des années dans une petite SCA. Je ne l'ai jamais fait contre rémunération et je n'ai jamais été sous l'autorité du patron dans le sens où si je ne voulais pas, je ne faisais pas.

 

Ca va paraitre prétentieux à certains mais je n'ai pas une seconde l'impression que les clients y perdaient quoi que ce soit.

 

Je pouvais aussi parfois faire le gonflage ou gérer la loc du matériel, comme il pouvait m'arriver de conduire le bateau, tout ça sans plus de contrainte que le fait que le patron était un pote et que ça me faisait plaisir de donner un coup de main, en plus de plonger évidemment.

La limite étant que je ne voulais pas faire d'encaissement, j'estime que c'est au patron de gérer l'argent, et bien entendu je n'ai jamais été rémunéré.

 

La contrepartie était qu'on n'a jamais parlé argent non plus me concernant que ce soit pour les plongées, les repas de midi si j’étais la, où même la bière avant de partir le soir.

 

J'ai fait 2 semaines de mon stage MF1 dans une "grosse SCA", stage que j'ai payé pour le coup, et passé les a priori et les 2 premiers briefing les moniteurs ont parfaitement compris que je connaissais leur quotidien aussi bien qu'eux. Il n'y a eu aucune tension particulière et j'avais un E4 qui, sans être sous l'eau avec moi, m'a clairement aidé et préparé à l'examen (quand tu as fait 3 ans de SCA avant d'aller à l'examen, tu es un peu déformé par rapport aux attentes ).

 

J'ai aussi dépanné dans des petites SCA "amies" qui pouvaient se retrouver dans la merde, c'est le seul cas où on m'a proposé de l'argent et où on a été étonné de mon refus. J'en déduis que les Ex qui se font payer ca doit exister.

 

Ma vision :

- je suis dans le cadre de l'entraide amicale bénévole, ma présence n'est pas prévisible et en tout ça pas planifiée, il n'y a pas de lien de subordination, ma présence n'est pas essentielle (on peut organiser les palanquées autrement, faire faire 2 tours à des moniteurs, etc..).

- J'estime (peut être a tord) ne pas porter le risque. A partir du moment où le CDS est respecté s'il y a un problème sous l'eau il sera bien difficile de trouver un lien de causalité avec un supposé travail dissimulé.

- Le patron prend un risque, principalement vis à vis l'urssaf et peut etre aussi vis a vis de moi si je décide de l'emmerder.

 

[mail]

Je repond avec ce que j'ai entendu et que j'aimerai vraiment être confronté à des cas réels... donc l'objectif est bien d'alimenter la discussion hein, je dis pas que j'ai raison !

 

il y a 20 minutes, Matt a dit :

Le patron prend un risque, principalement vis à vis l'urssaf et peut etre aussi vis a vis de moi si je décide de l'emmerder.

Dans une certaine mesure tu prends aussi une part de risque non ? Si procédure il y a, tu sera impliqué, convoqué, etc... même si pas attaqué juridiquement ni condamné, ça doit bien pourrir la vie.

 

il y a 23 minutes, Matt a dit :

J'estime (peut être a tord) ne pas porter le risque. A partir du moment où le CDS est respecté s'il y a un problème sous l'eau il sera bien difficile de trouver un lien de causalité avec un supposé travail dissimulé.

En cas de gros problème (décès, invalidité), tu seras mis en cause. Ce sera vrai qu'il y ait une question de travail dissimulé ou pas, mais est-ce que le non-respect du code du travail a un impact négatif sur le respect du code du sport ? 

[Matt]

il y a 24 minutes, mail a dit :

Dans une certaine mesure tu prends aussi une part de risque non ? Si procédure il y a, tu sera impliqué, convoqué, etc... même si pas attaqué juridiquement ni condamné, ça doit bien pourrir la vie.

 

Je serais curieux qu'on me trouve un exemple de cas de travail dissimulé où le travailleur a été inquiété.

Après évidemment tu dois pouvoir te retrouver à témoigner etc... Ça reste en effet une prise de risque 

 

il y a 25 minutes, mail a dit :

En cas de gros problème (décès, invalidité), tu seras mis en cause. Ce sera vrai qu'il y ait une question de travail dissimulé ou pas, mais est-ce que le non-respect du code du travail a un impact négatif sur le respect du code du sport ? 

 

Je sais que dans le monde de la plongée on aime se faire peur mais le principe c'est qu'il faut un dommage, une faute et un lien de causalité entre les deux.

Quel que soit l'accident il faudrait démontrer qu'il ne serait pas intervenu avec un moniteur pro, ou avec le même moniteur dans une structure associative, ça me semble improbable.

 

Après la aussi, évidemment, tu peux te faire emmerder mais je pense pas fondamentalement plus que pour le même accident dans un club associatif.

[bardass]

Il y a 1 heure, Matt a dit :

 

Je serais curieux qu'on me trouve un exemple de cas de travail dissimulé où le travailleur a été inquiété.

Après évidemment tu dois pouvoir te retrouver à témoigner etc... Ça reste en effet une prise de risque 

 

 

Je sais que dans le monde de la plongée on aime se faire peur mais le principe c'est qu'il faut un dommage, une faute et un lien de causalité entre les deux.

Quel que soit l'accident il faudrait démontrer qu'il ne serait pas intervenu avec un moniteur pro, ou avec le même moniteur dans une structure associative, ça me semble improbable.

 

Après la aussi, évidemment, tu peux te faire emmerder mais je pense pas fondamentalement plus que pour le même accident dans un club associatif.

 

voici qlq décisions de justice, non liées au travail dissimulé
 

enseignement par un N4 bénévole, décès : condamnation avec sursis
 Subaqua No 297 Juillet-Aout 2021 page 24.pdf



enseignement par un stagiaire, décès : stagiaire relaxé
Subaqua No 272 Mai-Juin 2017 Page 93.pdf
 

enseignement par un stagiaire, décès : stagiaire condamné
Subaqua No 202 Septembre-Octobre 2005 page 41.pdf

[pmk]

il y a 14 minutes, bardass a dit :

enseignement par un N4 bénévole, décès : condamnation avec sursis
 Subaqua No 297 Juillet-Aout 2021 page 24.pdf

La deuxième affaire est 

[pparis]

Il y a 4 heures, Matt a dit :

- J'estime (peut être a tord) ne pas porter le risque. A partir du moment où le CDS est respecté s'il y a un problème sous l'eau il sera bien difficile de trouver un lien de causalité avec un supposé travail dissimulé.

Le plongeur qui effectue une prestation pour un donneur d'ordre, qu'il soit salarié ou bénévole est un travailleur.

le droit du travail est plutôt clair la dessus .

Le salarié ne peut en principe pas être poursuivi pour travail dissimulé.

( Comme déjà évoqué il en va autrement pour le donneur d'ordre.)

En revanche la responsabilité du travailleur peut effectivement être engagée en cas d'accident ( CDS) .

 

Edited August 26, 2024 by pparis

[berny]

Il y a 2 heures, pparis a dit :

Le plongeur qui effectue une prestation pour un donneur d'ordre, qu'il soit salarié ou bénévole est un travailleur.

le droit du travail est plutôt clair la dessus .

Le salarié ne peut en principe pas être poursuivi pour travail dissimulé.

( Comme déjà évoqué il en va autrement pour le donneur d'ordre.)

En revanche la responsabilité du travailleur peut effectivement être engagée en cas d'accident ( CDS) .

 

Pour compléter: le « bénévole » ne risque pas de poursuites particulières, en effet. Par contre, la re qualification de la relation avec la SCA en relation salariale (CDI temps complet, en l’absence de contrat de travail écrit, dans la situation juridique) par le juge peut mettre l’opérateur dans l’embarras vis à vis de son employeur réel, notamment si il travaille dans le secteur public (Mais pas que). On a vu, dans cette situation, des salariés «mis à disposition de leur employeur » par leur vrai travail.

Mieux vaut s’abstenir de jouer au pro si on ne l’est pas, et laisser les places dans les SCA aux pros (Salariés et/ou prestataires de service officiellement installés).

Edited August 26, 2024 by berny

[losbh]

 le forum, toujours très prompt à argumenter à coups de code du sport, passé la 3ème page de chaque fil,
de pinaillage juridique pour une virgule mal placée,
ou du célèbre et fameux : "ouais mais devant l'juge..."

Sur le sujet de ce fil, c'est amusant de voir à quel point les avis sont... tout d'un coup très flexibles
et les curseurs légaux placés par certains un peu comme ça leur chante;
et/ou selon ce "qu'ils estiment".
 

[Matt]

Il me semble que le droit est essentiellement une affaire d'interprétation de la loi. Les je

"Je pense"et "j'estime" sont des positions défendable devant le juge.

 

Je n'ai sincèrement pas le temps de chercher des jurisprudences mais si vous avez des exemples de moniteur non professionnel inquiété pour avoir exercé en SCA je suis preneur. 

Le cas de Berny est intéressant en effet ou le moniteur pourrait malgré lui enfreindre une clause d'exclusivité de son "vrai" contrat de travail.

A-t-on des exemples où cette requalification en contrat de travail s'est faite contre la volonté du principal intéressé?

[losbh]

salut @Matt,

il me semble au contraire que si interprétation il y a, elle vient du juge,
plutôt que du potentiel mis en cause et/ou de son avocat.

Pour le reste, la loi est assez claire :
structure commerciale = diplômes pro (plongée , bateau), contrats de travail et tout'toutim.
Ou bien si bénévoles : stagiaires en formation dans le cadre déclaré de leur convention.
Et Basta.

Après,
- chacun fait bien ce qu'il veut,
- c'est certainement pas moi qui vais aller casser les noix à qui que ce soit,
- je m'en fous un peu, beaucoup,
- Alléluia, Mazel Tov et Inch'Allah à tous ceux qui fonctionnent ainsi depuis toujours sans problème, j'en ai profité aussi :
- en pleine saison, quand j'étais moniteur (légal BEES) dans de grosses structures en Med' :
j'étais super content que "Dédé-N4-le-pote-au-Boss-qui-plongait-déjà-que-j'étais-pas-né" prenne des baptêmes, ou que Raoul prof en vacances encadre les N1 pour m'éviter un 4ème tour,
- il existe des tas de moyens de contourner ces lois. La combinaison structure pro/asso arrive en tête du podium,
- le mix plaisance (relax) / navire à passagers, NUC (l'enfer) arrive en 2ème position pour se soustraire aux contraintes légales Marine Marchande,
- multiplier et mixer les structures et leur entités juridique est aussi en bonne position
- tout ça sont des spécialités bien françaises que je connais par cœur,
- une fois de plus : pas merci à nos cons de législateurs, (pour rester élégant, je souhaite qu'il leur vienne la gale au cul et les bras courts)
- chacun place donc le curseur ou il veut,
- mais tu me feras pas croire que ton fonctionnement est dans les clous et encore une fois :
je te souhaite tout le meilleur, le bonheur, et des cœurs avec les doigts, vraiment.

Je trouvais juste rigolo ces écarts sur le forum entre les discours législatifs hyper pointus sur.... à peu près tout !
Et d'un coup d'un seul, une certaine forme de souplesse dans "l'interprétation de la loi".

 

[CDMC]

Il y a 7 heures, losbh a dit :

je souhaite qu'il leur vienne la gale au cul et les bras courts

En Provence cette très jolie expression a un équivalent comme 

Citation

Que le cul te pèle et que les bras te tombent 

En tous cas j'aime 

[Matt]

Il y a 11 heures, losbh a dit :

il me semble au contraire que si interprétation il y a, elle vient du juge,
plutôt que du potentiel mis en cause et/ou de son avocat.

 

Si l’interprétation du juge suffisait, on n'aurait pas besoin d'avocat, de procureur et de procès, il suffirait qu'il prenne sa décision tout seul dans son bureau.

 

Il y a 11 heures, losbh a dit :

Pour le reste, la loi est assez claire :
structure commerciale = diplômes pro (plongée , bateau), contrats de travail et tout'toutim.
Ou bien si bénévoles : stagiaires en formation dans le cadre déclaré de leur convention.
Et Basta.

 

Si tu peux me citer les articles de loi qui sont aussi clairs ca m'interesse.

 

Le code du sport dit (Article L212-1) :

Citation

Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa du présent article et de l'article L. 212-2 du présent code, les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification professionnelle ...

 

tu noteras qu'on ne parle nulle part de structure commerciale, d'ailleurs un MFx qui enseignerait contre rémunération dans une association serait tout autant dans l’illégalité que dans une SCA.

Des associations qui rémunèrent des enseignants (pro normalement), ça existe.

 

Donc du point de vue du CDS, un MFx qui enseigne dans une SCA ne fait rien de mal tant qu'il n'est pas rémunéré, et il sera bien difficile de prétendre le contraire.

 

Pour la partie plongée, le débat s’arrête ici. Les prérogatives d'enseignement et les obligations de sécurité sont clairement définies et tant qu'elles sont respectées il n'y a rien à redire.

 

 

 

 

Le reste, c'est le droit du commerce et le droit du travail, et dans ce second cas en particulier il y a très largement matière a interprétation, et en particulier a remettre en cause la lecture que peut faire l'URSSAF de certains textes. Les contentieux suite à des contrôles de l'URSSAF sont monnaie courante.

 

La notion d'entraide amicale existe, elle se défini comme (Lettre circulaire n° 2003-121 du 24 juillet 2003 de l’Agence centrale de organismes de sécurité sociale (ACCOSS)) :

Citation

Une aide ou une assistance apportée à une personne proche de manière occasionnelle et spontanée, en dehors de toute rémunération et de toute contrainte."

 

J'ai le droit d'estimer de bonne foi que mon intervention en fait partie dans la mesure ou elle rempli les critères énoncés : non contrainte, non rémunérée, non prévisible, non essentielle.

L'urssaf aurait le droit de penser le contraire et le juge de décider ce qu'il voudra.

Quoi qu'il en soit ce n'est pas moi qui serait inquiété, le patron prend son risque.

[berny]

Ton interprétation ne tient pas la route, et je le dis avec 15 ans d’exercice         (Y compris comme président d’audience) en CPH.  Je t’invite à lire correctement (Cad en t’appuyant  sur les vrais principes de droit) les textes en vigueur. 

Edited August 27, 2024 by berny