GP, Ex sans diplôme d'état, quels avantages en SCA ?

[losbh]

Bonjour @Matt

tu ne m'en voudras pas j'en suis sûr, mais tu fais plusieurs erreurs dans ta lecture :

- la circulaire que tu cites concerne l'entraide familiale (au 1er degré : enfants, père mère) dans une société,
et non pas "l'entraide amicale" : notion qui n'existe pas.
- tu te réfères au CDS qui n'a pas grand chose à voir là dedans finalement. Il faut lire le Code Travail.

Comme il fait environ 17 millions de pages et que c'est toi qui es concerné, je propose que tu cherches toi même les articles précis,
plutôt que moi, qui ne suis pas concerné, ni intéressé plus que ça.

Encore une fois : je ne juge pas, et si tu es content je suis content aussi.
Mais tu ne peux pas écrire qu'un MF en structure commerciale c'est ok si il est bénévole. C'est juste faux.

En France, on ne peux pas travailler bénévolement dans une entreprise, point.
 

[Matt]

Je parle du CDS car il y a deux volets :

 

- Le coté "plongée" qui est clair : le fait pour un MFx d'enseigner dans une SCA ne pose aucun problème tant qu'il n'est pas rémunéré. C'est à mon sens le principal puisque cela veut dire que s'il y a un accident on ne pourra me poursuivre sur la base de "vous n'auriez pas du enseigner ici".

 

- le coté "travail" qui ne me concerne que de loin puisque si le club peut être poursuivi le travailleur je suis tranquille (a l'exception près du cas de violation de clause d'exclusivité de mon employeur, ok..).

 

Je suis d'accord pour dire que l'argument de l'entraide est bancal, principalement car cela doit rester exceptionnel, mais cela étant dit et pour le principe :

 

il y a 30 minutes, losbh a dit :

la circulaire que tu cites concerne l'entraide familiale (au 1er degré : enfants, père mère) dans une société, et non pas "l'entraide amicale" : notion qui n'existe pas.

 

Et pourtant :

 

Citation

Les cours d’appel de Bordeaux et d’Agen se sont par exemple prononcé en ce sens en étendant l’entraide familiale tantôt au « cercle amical proche », tantôt à « l’amie » (voir CA Bordeaux, Chambre sociale, 28 mars 2013, RG n°12/00941 ; CA Agen, Chambre sociale, 18 mars 2014, n° 13/00505).

 

Par ailleurs qui a parlé de travail? Enseigner la plongée est pour moi un loisir.

 

Pour aller plus loin : si je paie mes plongées d'enseignement en SCA, pour vous il y a un problème ou pas ?

[bardass]

il y a 6 minutes, Matt a dit :

Je parle du CDS car il y a deux volets :

 

- Le coté "plongée" qui est clair : le fait pour un MFx d'enseigner dans une SCA ne pose aucun problème tant qu'il n'est pas rémunéré. C'est à mon sens le principal puisque cela veut dire que s'il y a un accident on ne pourra me poursuivre sur la base de "vous n'auriez pas du enseigner ici".

 

- le coté "travail" qui ne me concerne que de loin puisque si le club peut être poursuivi le travailleur je suis tranquille (a l'exception près du cas de violation de clause d'exclusivité de mon employeur, ok..).

 

Je suis d'accord pour dire que l'argument de l'entraide est bancal, principalement car cela doit rester exceptionnel, mais cela étant dit et pour le principe :

 

 

Et pourtant :

 

 

 

"entraide familiale ou amicale" ne pose aucun problème dès lors que le plongeur encadre en payant sa plongée, comme je l'écrivais plus haut.

 

"MFx enseignant en structure hors rémunération". Oui cela ne pose aucun problème dès lors que l'encadrant paie sa plongée (qui le voudrait ?) 
Mais pas quand l'encadrant ne paye pas sa plongée.
C'est alors une rémunération déguisée. 
Ou alors il faudrait que le plongeur paie sa plongée et se la fasse rembourser en tant que frais avec justificatifs.
Si en plus, il y a un lien de subordination (dirigeant donnant les consignes, voire un directeur de plongée), alors la cour de cassation a déjà requalifié du bénévolat en salariat.
https://www.benevolat.org/salarie-ou-benevole-associations-attention-au-risque-de-requalification/

[berny]

Cher Matt; Si le CDS traite de l'accès à la rémunération dans le champ du Sport, il  ne traite pas des conditions d'intervention dans les entreprises, et c'est normal, puisqu'elles sont traitées par le droit du travail (CT); Tu ne peux légitimement invoquer le contenu du CDS pour prétendre pouvoir exercer bénévolement dans une entreprise (Ou dans l'antenne commerciale d'une association). Je pense que tu confonds (A dessein???) prérogatives techniques et compétence pour un exercice.

Tu auras beau tenter de tordre les textes dans tous les sens, un Mfx, si il possède des prérogatives techniques attribuées par le CDS, ne possède pas la compétence exigée pour travailler (J'emploie sciemment le verbe "travailler", car toute intervention contribuant à la production de l'entreprise constitue un travail) dans une entreprise (Ou antenne commerciale d'une association).

[Matt]

On est tous d'accord pour dire que si le MFx paie ses plongées il a le droit d'enseigner en SCA ?

[berny]

à l’instant, Matt a dit :

On est tous d'accord pour dire que si le MFx paie ses plongées il a le droit d'enseigner en SCA ?

Le MFx qui fait partie d'un groupe auto-encadré peut encadrer les membres de ce groupe (Le client est le groupe, qui achète une prestation de transport + fourniture d'infrastructure + Services au sol et/ou embarqués).

Pa contre, le MFx client isolé (Qui paie sa plongée, mais ne fait pas partie d'un groupe client auto-encadré) NE PEUT PAS ENSEIGNER en SCA parce que:

- Les clients qui ont acheté une prestation d'enseignement ont acheté une prestation professionnelle;

- Le MFx n'a pas la compétence (Au sens des exigences clairement énoncées par la loi) pour contribuer à cette production de l'entreprise;

- Le MFx ne figure pas au registre du personnel de l'entreprise, ou n'a pas de lien prestataire/client réalisé par la signature d'une convention de prestation entre l'entreprise et un sous-traitant.

Nous ne sommes donc pas tous d'accord pour te suivre sur ce terrain illégal;

Ce que tu essaies de justifier depuis le début porte un nom: Travail dissimulé.

[Matt]

Comme je l'ai déjà dit, dans la mesure où le travailleur ne peut pas être inquiété dans le cadre du travail dissimulé, ça n'est pas mon problème. Si le patron de la SCA a envie de prendre le risque c'est bien son problème.

Je veux bien admettre que mon argumentaire sur le bénévolat est bancal, je l'ai déjà dit. Dans l'absolu j'ai la conscience tranquille pour plein de raisons qui sont les miennes.

 

Reste donc la question qui pourrait me concerner : a-t-on des cas de jurisprudence où un moniteur a ete mis en cause dans un accident de plongée en SCA parce qu'il était MF et non titulaire d'un brevet professionnel ?

Cet argument ne semble absolument jamais mentionné dans toutes les décisions de justice que j'ai vu.

 

[berny]

En droit, c’est un facteur aggravant. Je ne pleurerai pas sur le cas de celui qui joue à ce jeu là. Sans parler de la dimension immorale, asociale, collectivement inacceptable d’un positionnement de ce genre (Revendiqué, de surcroît). 
Suis-assez clair sur ce que j’en pense?

[Matt]

Ce n'est pas la première fois que nous avons ce débat et que nous avons des visions radicalement opposées.

 

Tu veux protéger en priorité les moniteurs salariés, je veux protéger en priorité les entrepreneurs qui montent leur club de plongée et essaient péniblement d'en vivre (évidemment pas les usines a 200 plongeurs jours).

 

Tu vois une menace dans le MF qui exerce en SCA, je vois une menace dans les associations qui ne vivent qu'en prenant des plongeurs de passage payant l'été.

 

Pour un exemple hors plongée, qu'une association dotée d'un budget de 4,4 milliards, qui rémunère son président 270 000€ par an, puisse faire travailler 45 000 bénévoles me dérange quand même pas mal quand on va emmerder le boulanger du coin de la rue parceque sa femme tient la caisse.

 

D'ailleurs vraie question : une association dont la gestion n'est pas désintéressée et qui est soumise à la TVA peut elle faire travailler des bénévoles ?

[bardass]

il y a 5 minutes, Matt a dit :

Ce n'est pas la première fois que nous avons ce débat et que nous avons des visions radicalement opposées.

 

Tu veux protéger en priorité les moniteurs salariés, je veux protéger en priorité les entrepreneurs qui montent leur club de plongée et essaient péniblement d'en vivre (évidemment pas les usines a 200 plongeurs jours).

 

Tu vois une menace dans le MF qui exerce en SCA, je vois une menace dans les associations qui ne vivent qu'en prenant des plongeurs de passage payant l'été.

 

Pour un exemple hors plongée, qu'une association dotée d'un budget de 4,4 milliards, qui rémunère son président 270 000€ par an, puisse faire travailler 45 000 bénévoles me dérange quand même pas mal quand on va emmerder le boulanger du coin de la rue parceque sa femme tient la caisse.

 

dans un cas, on est sur de l'exceptionnel
dans l'autre, sur du récurrent

qu'un MFx paie ses plongées pour encadrer famille et amis, c'est tout à fait légal au sens du code du sport et du code du travail : aucune rémunération, aucun lien de subordination avec la structure.

qu'un MFx paie pour encadrer des inconnus de manière exceptionnel, pourquoi pas.
Mais c'est faire payer à un client une prestation réalisée par une personne non membre du personnel. Le client pourrait être surpris de devoir une prestation commerciale réalisée par un bénévole. Et pas que le client.

qu'un MFx paie pour encadrer des inconnus de manière récurrente, je n'en connais aucun ... C'est une vue de l'esprit à mon sens.

Ce que je connais, ce sont des moniteurs (E2, E3, E4) qui proposent leurs services tout l'été pour réaliser des encadrements / baptêmes afin de bénéficier plongées gratuites en compensation.
D'autres, logés, nourris et plongées gratuites contre des baptêmes l'après-midi pendant 2 à 3 semaines ce qui leur paie les vacances (en Corse par exemple ...). C'est du troc et c'est illégal.

Je suis  MF1, je suis bénévole et je le sais pertinemment.
Je ne viens donc pas empiéter sur le terrain des pro, ni n'essaye de leur ressembler.
Sinon je passe mon diplôme pro.

De la même façon, que les professions règlementées (médecin, avocat, para médicaux ...) voient d'un mauvais oeil des concurrents sans diplômes équivalents, peu importe les compétences; S'ils sont compétents, ils passent les diplômes qui vont bien pour se mettre en règle.

[MyO]

J’ai un souvenir à ce sujet. Ma binôme et moi étions n2 et avions demandé à plonger un afin dans uns sca de Marseille. On nous avait dit, OK pour du pa20. Le matin même, on nous dit, vous aurez une autre plongeuse. En discutant avec elle, elle était mF1 (cliente de la sca). Nous allons donc demander si nous pouvons aller à 40 (grotte à perez). Réponse positive, modif de la feuille de palanquée. A 30 mètres ma binôme à eu un souci sur sa purge rapide, stab qui se vidait en continu. On a essayé de résoudre la problème sous l’eau, rien n’y a fait. On est remontées à 15m, on a fait un petit tour puis fin de plongée. 

On s’est excusée mile fois auprès de la dame, qui ne nous en a pas voulu, d’autant qu’au vue de la plongée, le patron lui a remboursée. 

 

C’est donc une zone un peu grise non?

 

Edited August 27, 2024 by MyO

[Matt]

Je n'ai pas l'impression de concurrencer un pro dans la mesure où ma présence n'est pas garantie et où je refuse de faire certaines missions.

Je suis bien plus proche du coup de main qui va éviter au pro de faire un troisième tour sur la sortie du weekend.

 

Je n'ai aucune envie d'être pro, je n'en veux pas les contraintes ni la rémunération. Dans mon cas passer le diplôme n'est pas la solution et il serait baroque de passer 10 semaines de formation sur mon temps libre pour un diplôme que je ne veux pas.

Je n'aime pas non plus le monde associatif, j'en ai soupé des débats éternels sur "c'est moi qui m'implique le plus" et "tu te rends compte Roger a pris le cendrier publicitaire que le commercial scubapro lui a donné alors que c'est quand même a l'association".

 

Le cas caricatural de la plongée avec des prérogatives d'enseignement identiques entre une population professionnelle et une population amateure me semble difficilement transposable aux avocats et aux médecins, je connais peu de chirurgiens amateurs.

 

[losbh]

il y a une heure, Matt a dit :

je veux protéger en priorité les entrepreneurs qui montent leur club de plongée et essaient péniblement d'en vivre

Alors ça c'est original tiens. Je ne l'avais (pour de vrai) encore jamais entendu.
l’entrepreneur que tu veux protéger, il connaissait quand même les règles et la loi avant de commencer il me semble.
Avant de lancer une entreprise, je ne crois pas qu'un patron compte tout ou partie sur des bénévoles pour assurer la production; ou le service.
Au moment ou il fait son business plan, même le + basique, en 2-3 calculs très simples il voit bien qu'il va lui falloir de l'encadrement.
Quant à son voisin et concurrent, qui lui est en règle : j'ai l'impression que tu ne le protège pas beaucoup lui du coup.

[Matt]

Dans mon paysage connu,et en caricaturant forcément un peu, j'ai en gros 4 types de structures :

 

- de très grosse SCA qui tournent avec 3 bateaux et plus de 10 moniteurs. On est dans une logique industrielle et ça me va très bien.

 

- de petites SCA "familiales" qui vivent avec le patron moniteur de plongée, la femme qui file un coût de main et un moniteur pro l'été 

 

- des associations "thématiques" (bio, enfants, ce d'entreprises, ...)

 

- des associations "familiales" : comprendre dans la pratique un groupe restreint de personnes qui se fait financer sa pratique a l'année en prenant des plongeurs de passage l'été.

 

Le second est très clairement celui qui me convient le mieux en terme de fonctionnement.

Évidemment le mec qui se lance dans sa structure familiale le fait en connaissance de cause, mais pour autant si c'est un pote et que je peux lui éviter le 5eme tour de la journée, je n'ai pas vraiment l'impression d'être un dangereux criminel.

C'est justement parce que ça ne fait partie du business plan que je ne prend pas la place d'un pro. Si je suis pas là il fait son cinquième tour sans se plaindre plus que ça. 

Juste a la fin de la saison il a encore plus tiré sur la corde. 

[bardass]

il y a 22 minutes, Matt a dit :

 

Le cas caricatural de la plongée avec des prérogatives d'enseignement identiques entre une population professionnelle et une population amateure me semble difficilement transposable aux avocats et aux médecins, je connais peu de chirurgiens amateurs.

 

des médecins ou avocats, non

mais des coiffeurs, maçons, électriciens, moniteur auto école  …

il y a pléthores de gens qui travaillent en dehors des clous au détriment de ceux qui suivent les règles …

la concurrence n’est plus loyale. 

Liste des professions réglementées en France

https://www.olino.fr/guides-tools/le-guide-complet-les-professions-reglementees