GP, Ex sans diplôme d'état, quels avantages en SCA ?

[CDMC]

@Matt , quoi que disent les gens sur ce forum, j'ai pour exemple au moins un jugement qui te donne totalement raison !

point final pour ma part .

[alofi]

Il y a 8 heures, Matt a dit :

 

Pour un exemple hors plongée, qu'une association dotée d'un budget de 4,4 milliards, qui rémunère son président 270 000€ par an, puisse faire travailler 45 000 bénévoles me dérange quand même pas mal quand on va emmerder le boulanger du coin de la rue parceque sa femme tient la caisse.

Le boulanger du coin de la rue peut très bien constituer une association loi 1901 avec sa femme  pour vendre ses baguettes. 
Ceux qui constituent une société pour vendre des plongées bénéficient de la possibilité de partager des bénéfices et de la possibilité de revendre leur société et de se constituer ainsi un capital mais doivent aussi accepter les contraintes de cette situation.

 

Edited August 28, 2024 by alofi

[Matt]

Sauf que pour justifier la rémunération de son président l'association en question a été mis en avant qu'elle n'est pas à but non lucratif, que sa gestion n'est pas désintéressée, elle est donc soumise a la TVA, la fiscalité, et son fonctionnement est normalement similaire a celui d'une entreprise. 

[christophe 38]

Il y a 9 heures, MyO a dit :

J’ai un souvenir à ce sujet. Ma binôme et moi étions n2 et avions demandé à plonger un afin dans uns sca de Marseille. On nous avait dit, OK pour du pa20. Le matin même, on nous dit, vous aurez une autre plongeuse. En discutant avec elle, elle était mF1 (cliente de la sca). Nous allons donc demander si nous pouvons aller à 40 (grotte à perez). Réponse positive, modif de la feuille de palanquée. A 30 mètres ma binôme à eu un souci sur sa purge rapide, stab qui se vidait en continu. On a essayé de résoudre la problème sous l’eau, rien n’y a fait. On est remontées à 15m, on a fait un petit tour puis fin de plongée. 

On s’est excusée mile fois auprès de la dame, qui ne nous en a pas voulu, d’autant qu’au vue de la plongée, le patron lui a remboursée. 

 

C’est donc une zone un peu grise non?

 

 

si tu consideres que la MF1, qui n'exerçait pas en temps que monitrice n'est qu'une PA 60 et comme toi, et que ta binomette est PE 40,

le DP peut tres bien la reclasser en PA 40, pour cette plongée..

 

et ça passe crème.

[Matt]

Je doute que ce soit ce qui ait ete écrit sur la feuille de palanquée. Dans la pratique donner une prérogative d'autonomie non justifiée par un brevet me semble particulièrement risqué pour un DP 

[christophe 38]

il y a 24 minutes, Matt a dit :

Je doute que ce soit ce qui ait ete écrit sur la feuille de palanquée. Dans la pratique donner une prérogative d'autonomie non justifiée par un brevet me semble particulièrement risqué pour un DP 

et, donc, toi, tu penses que c'est mieux d'inscrire la troisieme plongeuse comme MF dans une structure commerciale ? sur une feuille qui va etre conservée une année ?

tandis que placer la binomette en PA 40 au lieu de PE 40, sur cette plongée, parce qu'elle est connue du centre, qu'elle sera bien binomée, tu penses que c'est un risque inacceptable  ?

 

 

(désolé, mais, je veux avoir une lecture CDS avec des PA et des PE et des E quelque chose...

et, les clients, pour moi, sont des PA et des PE

[Matt]

C'est pas le même risque, si tu as un contrôle URSSAF tu de montreras facilement avec les témoignages des clients que tu l'as marquée E3 a leur demande, qu'elle a payé sa plongee et que tu n'as pas facturé l'encadrement.

 

Dans l'autre cas, si elle se tue a 35m on va te demander sur quoi tu t'es basé pour lui attribuer la compétence PA40 et la c'est tout de suite très subjectif.

[berny]

il y a une heure, Matt a dit :

Sauf que pour justifier la rémunération de son président l'association en question a été mis en avant qu'elle n'est pas à but non lucratif, que sa gestion n'est pas désintéressée, elle est donc soumise a la TVA, la fiscalité, et son fonctionnement est normalement similaire a celui d'une entreprise. 

Ce forum est devenu un caniveau.

[Matt]

J'ai écris quelque-chose de faux? Le cojop a lui même répondu :

 

Citation

« Le comité poursuit un but d’intérêt général mais n’a pas une gestion désintéressée, au sens fiscal du terme, notamment parce qu’elle est financée en quasi-totalité – à 96 % – par des revenus commerciaux », fait valoir le Cojop auprès du Monde. « A l’inverse des associations non lucratives, pour lesquelles la rémunération des dirigeants est soumise à un plafond, Paris 2024 est par exemple assujetti à la TVA dans les conditions de droit commun », ajoute-t-il, précisant que « le caractère lucratif de son activité, lié à ses recettes commerciales – partenariats, billetterie, droits télévisuels – lui a été confirmé par un rescrit fiscal ».

 

Je pose donc la question, une association dont la gestion n'est pas désintéressée et qui a une activité commerciale a-t-elle légalement le droit de faire travailler des bénévoles ?

C'est une vraie question, je ne trouve pas la réponse.

[pmk]

il y a 35 minutes, Matt a dit :

Dans l'autre cas, si elle se tue a 35m on va te demander sur quoi tu t'es basé pour lui attribuer la compétence PA40 et la c'est tout de suite très subjectif.

Et comment justifieras-tu qu'elle se soit tuée à 35m en étant PE40 sur la feuille alors qu'il n(y avait pas d'encadrant ?

Edited August 28, 2024 by pmk

[Matt]

Aux dernières nouvelles sur la feuille il y a un PE40, un PA40 et un E3, j'ai du mal a voir le problème.

Tu peux requalifier la E3 en tout ce que tu veux, ça ne lui enlèvera pas ses prérogatives de E3.

 

Il n'y a aucune jurisprudence ou la prérogative du Ex a été remise en cause du fait qu'il encadrait en SCA alors qu'il était fédéral. Et en l'espèce, la nana paie sa plongée, c'est exceptionnel et tu as des témoin qui disent que tout le monde était d'accord et au courant, il me semble au delà de l'improbable que tu sois inquiété sur les volet commerce/travail.

[bardass]

il y a 12 minutes, Matt a dit :

Aux dernières nouvelles sur la feuille il y a un PE40, un PA40 et un E3, j'ai du mal a voir le problème.

Tu peux requalifier la E3 en tout ce que tu veux, ça ne lui enlèvera pas ses prérogatives de E3.

 

Il n'y a aucune jurisprudence ou la prérogative du Ex a été remise en cause du fait qu'il encadrait en SCA alors qu'il était fédéral. Et en l'espèce, la nana paie sa plongée, c'est exceptionnel et tu as des témoin qui disent que tout le monde était d'accord et au courant, il me semble au delà de l'improbable que tu sois inquiété sur les volet commerce/travail.

 

si  :
- la dame E3 a payé sa plongée et accepté l'encadrement
- l'encadrement n'est pass imposé par le dirigeant, mais au bon vouloir de la dame
- les plongeurs sont informés et ne paient pas de surplus d'encadrement
il n'y a aucun problème

si le patron décide de la rembourser à postériori :

aucun problème

je l'ai écrit ici déjà 

Il y a 15 heures, bardass a dit :

"entraide familiale ou amicale" ne pose aucun problème dès lors que le plongeur encadre en payant sa plongée, comme je l'écrivais plus haut.

 

"MFx enseignant en structure hors rémunération". Oui cela ne pose aucun problème dès lors que l'encadrant paie sa plongée (qui le voudrait ?) 
Mais pas quand l'encadrant ne paye pas sa plongée.
C'est alors une rémunération déguisée. 
Ou alors il faudrait que le plongeur paie sa plongée et se la fasse rembourser en tant que frais avec justificatifs.
Si en plus, il y a un lien de subordination (dirigeant donnant les consignes, voire un directeur de plongée), alors la cour de cassation a déjà requalifié du bénévolat en salariat.
https://www.benevolat.org/salarie-ou-benevole-associations-attention-au-risque-de-requalification/

[Xabi]

Il y a 6 heures, alofi a dit :

doivent aussi accepter les contraintes de cette situation.

Comme employer un enseignant DE pour encadrer les clients. Y compris le DP, sauf convoyage de N3+

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Matt a dit :

C'est pas le même risque, si tu as un contrôle URSSAF tu de montreras facilement avec les témoignages des clients que tu l'as marquée E3 a leur demande, qu'elle a payé sa plongee et que tu n'as pas facturé l'encadrement.

 

Dans l'autre cas, si elle se tue a 35m on va te demander sur quoi tu t'es basé pour lui attribuer la compétence PA40 et la c'est tout de suite très subjectif.

 

re,

 

toi, tu parles d'URSAF, moi, je parle loi, CDS.

 

Il fixe les caractéristiques de la plongée et établit une fiche de sécurité comprenant notamment les noms, les prénoms, les aptitudes des plongeurs et leur fonction dans la palanquée ainsi que les différents paramètres prévus et réalisés relatifs à la plongée.
juste comme cela, le DP a possibilité de surcoter, comme de sous coter un plongeur (que tu aimes ou pas, que tu sois d'accord ou pas, ce n'est pas le probleme, c'est.)

Art. A. 322-77. - Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes mentionnées aux annexes III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la présentation d'un brevet ou diplôme et, le cas échéant, d'un carnet de plongée permettant d’évaluer son expérience.

 

En l'absence de cette justification, le directeur de plongée organise l’évaluation des aptitudes de l'intéressé à l'issue d'une ou plusieurs plongées.

tu vois bien que le DP peut choisir....

 

 

 

 

 

si tu veux que nous parlions URSAF, le fait de travailler meme bénévolement, c'est du travail dissimulé : en occupant gracieusement un emploi, tu prends le travail d'un salarié.

 

 

 

 

 

tu écris :

 

Citation

Dans l'autre cas, si elle se tue a 35m on va te demander sur quoi tu t'es basé pour lui attribuer la compétence PA40 et la c'est tout de suite très subjectif.

qu'elle se tue à 35m...

12 morts en moyenne par an, entre 3 et 4 millions de plongées réalisées en France par an (source AF).

donc, elle se tue.. OK ; quelle est la cause ??? au hasard, si elle fait un AVC, tu crois que cela change grand chose ?

 

 

 

ton analyse est biaisée : tu ne veux pas avoir tort ; simplement, tu es plus près de l'infraction que de la bonne maniere de travailler.

 

et, sinon, ne va pas faire cela dans le Var ; les autorités ont une vision différente : les moniteurs fédéraux sont dangereux. (eux, partent du postulat, que tu es coupable, directement).

[Matt]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

ton analyse est biaisée : tu ne veux pas avoir tort ; simplement, tu es plus près de l'infraction que de la bonne maniere de travailler.

 

Non je m'en fous complétement d'avoir raison

 

Je dis juste que dans le cas de @MyO on parle de nana N2 inconnues du club qui se pointent dans une SCA pour plonger.

Elle partent en palanquée avec une MF1, et demandent si elles peuvent descendre à 40m.

 

En tant que DP tu as 2 solutions :

- Inscrire la MF1 en E3 et les 2 N2 en PE40, ce que je propose.

- Inscrire tout le monde en PA40, ce que tu propose.

 

Dans ce contexte, l'option que tu propose me semble extrêmement risquée en cas de problème (certes peu probable), puisque par définition tu n'a pas pu "organiser l’évaluation des aptitudes de l'intéressé à l'issue d'une ou plusieurs plongées."

Je n'ai jamais dit que le DP n'avais pas le droit d'attribuer les aptitudes qu'il veut a ses plongeurs. Juste s'il attribue des aptitudes supérieures a celles justifiées par des diplômes, il vaut mieux pour lui qu'il soit béton sur la justification en cas de pépin. Dans la pratique je ne l'ai jamais vu faire, mais je n'ai pas la prétention d'avoir tout vu.

 

L'option que je propose me semble bien plus sure juridiquement, même si évidemment en cas de contrôle on risque de se questionner sur l'encadrement par une MF1.

Mais comme dit @bardass, dans la mesure ou :

- la dame E3 a payé sa plongée et accepté l'encadrement
- l'encadrement n'est pas imposé par le dirigeant, mais au bon vouloir de la dame
- les plongeurs sont informés et ne paient pas de surplus d'encadrement

Il va être bien difficile de chercher des noises sur cette seule plongée.

 

On a le droit de ne pas être d'accord, on peut même avoir tous les deux raison ou tous les deux tort suivant plein d'autres facteurs.