La visite médicale obligatoire pour les plongeurs, un truc à abolir?

[Orphee51]

J'ai un métier à risque, visite médicale tout les ans avec ECG etc. avec un médecin SP,

Je fais de la réserve, visite médicale, avec un médecin militaire,

Je fais de la plongée, visite médicale pour le CACI chez le médecin traitant, 

Je fais de la course à pied, médecin trait.... ah non! La fédération à lancée le certificat déclaratif après avoir visionné quelques vidéos préventives, pratique ça!

[nics]

Bon, on est bien d'accord que c'est extrêmement compliqué d'aller plonger en France sans certificat médical ?

 

On peut donc assez aisément admettre que la très grande majorité de tous ceux qui ont eu un accident grave, voire mortel, étaient en possession d'un tel certificat ?

 

Je vous laisse faire la suite du raisonnement...

[benbulle]

il y a une heure, nics a dit :

Bon, on est bien d'accord que c'est extrêmement compliqué d'aller plonger en France sans certificat médical ?

Non

Tu es un simple touriste, tu te présentes dans un club commercial et tu plonges sans certificat médical.

 

Le certificat c'est uniquement pour participer aux activités de la FFESSM (passer un niveau, faire une compétition, ....). Pour une simple plongée loisir touristique, tu t'en fou de la FFESMM.

[Nicolas Duguay]

Ben, dites donc, drôle de hasard… Ce matin, sur ce groupe Facebook qui rassemble quelque 130 000 membres, pour la plupart anglo:

 

 

[Scubaphil]

Le 13/09/2024 à 01:23, JMarcB a dit :

Tiens @Scubaphil quelle est ton opinion sur l'utilité des CACI pour la plongée ?

Je la redoutais, cette question ... parce que le sujet est très glissant ! Et pas forcément envie de m'exposer à la vindicte des experts de tous poils.

 

Le titre de la discussion est déjà orienté, tout le monde a un avis très tranché, les arguments solides sont bien rares ... pour faire court, je pense qu'il n'y a pas de réponse facile, claire et univoque.

 

Pour aller plus loin :

 

1/ Il n'y a pas de données robustes et à grande échelle qui permettent d'affirmer que le CACI est ou n'est pas utile.

 

2/ Les comparaisons avec les modes de fonctionnement [au choix] américain / canadien / suisse / anglais / australien / néo-zélandais / péruvien / thaïlandais / mexicain / papou / ce-que-vous-voulez n'apporte quasi-aucun élément utile au débat.

On y trouvera à coup sûr l'argument ressassé à l'infini "pourtant, il n'y a pas d'hécatombe", argument purement déclaratif, qui ne repose sur ... strictement rien !!

- Où commence l'hécatombe en la matière ? Pour certains, un mort est un mort de trop, l'hécatombe commencera à la 2ème victime. Pour d'autres, l'hécatombe c'est quand l'accident tombe sur lui même ou sur un proche. Pour d'autres encore, on mettra un pourcentage minimal de pratiquant pour la définir, ou encore il faudra atteindre la saturation du système de santé ...

- Aucun état ne comptabilise sérieusement les accidents de plongée. Aucun état ne comptabilise (même pas sérieusement) le nombre de plongée. Partant de là, l'hécatombe en question, quelle qu'en soit la définition, peut passer parfaitement inaperçue.

- quand de surcroît l'essentiel de la pratique des plongeurs d'un Etat se fait majoritairement à l'étranger (on peut raisonnablement penser que ça pourrait être le cas au Canada ou en Allemagne, par exemple), on va être dans le pétrin pour évaluer la réalité de l'hécatombe.

- Idem pour les pays où la majorité de l'activité est réalisée par des étrangers d'horizons très différents. Si hécatombe il y a, faudra-t-il encore qu'on nous laisse bien l'apercevoir (les dits pays, dépendants grandement du tourisme, n'aiment pas du tout communiquer sur ces sujets). Et pourra-t-on alors vraiment attribuer la causalité au système du pays ? ou a celui du pays d'origine des victimes ?

 

3/ La visite médicale qui est censée précéder la délivrance du CACI a un intérêt potentiel certain en terme de prévention :

- elle peut déceler des contre-indications problématiques qu'un questionnaire seul ne peut pas : hypertension artérielle, trouble du rythme cardiaque, problème valvulaire ... à condition évidemment que l'examen du candidat ne soit pas galvaudé.

- elle permet un temps d'échange où des conseils peuvent être prodigués au pratiquant ... à condition que le médecin connaisse l'activité !

Permettez-moi d'ailleurs d'insister sur ce point : pour une évaluation d'aptitude ou de non-contre-indication, le plus important concernant le médecin, ce n'est pas qu'il vous connaisse depuis 10 ans ou plus, mais c'est qu'il connaisse l'activité concernée !

Sur ce point n°3, on touche un peu la limite, dans la mesure où, malheureusement, bien souvent, la visite d'aptitude est (trop) succincte ou conduite par un médecin qui ne connaît rien aux implications liées à la plongée.

 

4/ L'accidentologie actuelle, en France au moins, pourrait se résumer en 2 points :

- une majorité des accidents nécessitant une évacuation sont des ADD. Leur nombre est à peu près stable dans la durée, pour une activité qui semble augmenter progressivement. Donc au pire, la fréquence est stable, au mieux, elle diminue. De mon point de vue, la délivrance d'un CACI semble avoir un impact assez limité sur ce risque d'ADD. Du moins tant que l'on ne s'intéresse pas plus sérieusement à des facteurs de risque que la population de pratiquants n'est pas prête à considérer (âge, sédentarité, inactivité physique ...). 

- une poignée de décès en plongée chaque année (à la louche, une dizaine), qui ne sont presque jamais des ADD, mais très souvent liés à des problèmes cardiovasculaire (OPI et autres). Sur ce volet, j'ai tendance à penser que le principe du CACI peut être un élément de prévention important, car la visite médicale qui va avec peut aborder réellement les problèmes, qu'un questionnaire ne ferait (au mieux) que survoler. 

Pour illustrer, je vais prendre un exemple concret : l'hypertension artérielle (non équilibrée) est un facteur de risque majeur d'OPI. En France, on estime que 20% de la population est concernée et que 5 millions d'habitants seraient hypertendus sans le savoir. Un questionnaire ne peut pas déceler une hypertension méconnue. Un examen médical oui.

 

5/ Une incohérence réglementaire à régler :

- je vais plonger avec mon club asso sur le site bidule : il me faut un CACI.

- je vais faire la même plongé, avec une structure commerciale : pas besoin de CACI.

Même activité, même pratiquant, même site, même conditions de plongée, mêmes risques. Mais deux exigences médico-reglementaires radicalement opposées ...

 

6/ Les contraintes sur le système de santé :

Dans notre situation de pénurie médicale actuelle, oui, la question de la soutenabilité du dispositif actuel peut se poser. Alléger la pression dans les années à venir est sans doute la seule voie ... Oui mais comment ?

 

En l'état actuel des choses, je verrais bien le maintien d'une visite médicale pour le primo-accédant, puis des CACI espacés de quelques années avec de "simples" questionnaires entre les CACI. Et des intervalles plus rapprochés au delà d'un certain âge. Je ne vais pas me risquer sur un âge limite, je n'ai pas assez de données en mains, ce serait le travail d'un collège d'experts.

Edited September 14, 2024 by Scubaphil

[losbh]

il y a une heure, Scubaphil a dit :

Je la redoutais, cette question ... parce que le sujet est très glissant ! Et pas forcément envie de m'exposer à la vindicte des experts de tous poils.

 

Le titre de la discussion est déjà orienté, tout le monde a un avis très tranché, les arguments solides sont bien rares ... pour faire court, je pense qu'il n'y a pas de réponse facile, claire et univoque.

 

Pour aller plus loin :

 

1/ Il n'y a pas de données robustes et à grande échelle qui permettent d'affirmer que le CACI est ou n'est pas utile.

 

2/ Les comparaisons avec les modes de fonctionnement [au choix] américain / canadien / suisse / anglais / australien / néo-zélandais / péruvien / thaïlandais / mexicain / papou / ce-que-vous-voulez n'apporte quasi-aucun élément utile au débat.

On y trouvera à coup sûr l'argument ressassé à l'infini "pourtant, il n'y a pas d'hécatombe", argument purement déclaratif, qui ne repose sur ... strictement rien !!

- Où commence l'hécatombe en la matière ? Pour certains, un mort est un mort de trop, l'hécatombe commencera à la 2ème victime. Pour d'autres, l'hécatombe c'est quand l'accident tombe sur lui même ou sur un proche. Pour d'autres encore, on mettra un pourcentage minimal de pratiquant pour la définir, ou encore il faudra atteindre la saturation du système de santé ...

- Aucun état ne comptabilise sérieusement les accidents de plongée. Aucun état ne comptabilise (même pas sérieusement) le nombre de plongée. Partant de là, l'hécatombe en question, quelle qu'en soit la définition, peut passer parfaitement inaperçue.

- quand de surcroît l'essentiel de la pratique des plongeurs d'un Etat se fait majoritairement à l'étranger (on peut raisonnablement penser que ça pourrait être le cas au Canada ou en Allemagne, par exemple), on va être dans le pétrin pour évaluer la réalité de l'hécatombe.

- Idem pour les pays où la majorité de l'activité est réalisée par des étrangers d'horizons très différents. Si hécatombe il y a, faudra-t-il encore qu'on nous laisse bien l'apercevoir (les dits pays, dépendants grandement du tourisme, n'aiment pas du tout communiquer sur ces sujets). Et pourra-t-on alors vraiment attribuer la causalité au système du pays ? ou a celui du pays d'origine des victimes ?

 

3/ La visite médicale qui est censée précéder la délivrance du CACI a un intérêt potentiel certain en terme de prévention :

- elle peut déceler des contre-indications problématiques qu'un questionnaire seul ne peut pas : hypertension artérielle, trouble du rythme cardiaque, problème valvulaire ... à condition évidemment que l'examen du candidat ne soit pas galvaudé.

- elle permet un temps d'échange où des conseils peuvent être prodigués au pratiquant ... à condition que le médecin connaisse l'activité !

Permettez-moi d'ailleurs d'insister sur ce point : pour une évaluation d'aptitude ou de non-contre-indication, le plus important concernant le médecin, ce n'est pas qu'il vous connaisse depuis 10 ans ou plus, mais c'est qu'il connaisse l'activité concernée !

Sur ce point n°3, on touche un peu la limite, dans la mesure où, malheureusement, bien souvent, la visite d'aptitude est (trop) succincte ou conduite par un médecin qui ne connaît rien aux implications liées à la plongée.

 

4/ L'accidentologie actuelle, en France au moins, pourrait se résumer en 2 points :

- une majorité des accidents nécessitant une évacuation sont des ADD. Leur nombre est à peu près stable dans la durée, pour une activité qui semble augmenter progressivement. Donc au pire, la fréquence est stable, au mieux, elle diminue. De mon point de vue, la délivrance d'un CACI semble avoir un impact assez limité sur ce risque d'ADD. Du moins tant que l'on ne s'intéresse pas plus sérieusement à des facteurs de risque que la population de pratiquants n'est pas prête à considérer (âge, sédentarité, inactivité physique ...). 

- une poignée de décès en plongée chaque année (à la louche, une dizaine), qui ne sont presque jamais des ADD, mais très souvent liés à des problèmes cardiovasculaire (OPI et autres). Sur ce volet, j'ai tendance à penser que le principe du CACI peut être un élément de prévention important, car la visite médicale qui va avec peut aborder réellement les problèmes, qu'un questionnaire ne ferait (au mieux) que survoler. 

Pour illustrer, je vais prendre un exemple concret : l'hypertension artérielle (non équilibrée) est un facteur de risque majeur d'OPI. En France, on estime que 20% de la population est concernée et que 5 millions d'habitants seraient hypertendus sans le savoir. Un questionnaire ne peut pas déceler une hypertension méconnue. Un examen médical oui.

 

5/ Une incohérence réglementaire à régler :

- je vais plonger avec mon club asso sur le site bidule : il me faut un CACI.

- je vais faire la même plongé, avec une structure commerciale : pas besoin de CACI.

Même activité, même pratiquant, même site, même conditions de plongée, mêmes risques. Mais deux exigences médico-reglementaires radicalement opposées ...

 

6/ Les contraintes sur le système de santé :

Dans notre situation de pénurie médicale actuelle, oui, la question de la soutenabilité du dispositif actuel peut se poser. Alléger la pression dans les années à venir est sans doute la seule voie ... Oui mais comment ?

 

En l'état actuel des choses, je verrais bien le maintien d'une visite médicale pour le primo-accédant, puis des CACI espacés de quelques années avec de "simples" questionnaires entre les CACI. Et des intervalles plus rapprochés au delà d'un certain âge. Je ne vais pas me risquer sur un âge limite, je n'ai pas assez de données en mains, ce serait le travail d'un collège d'experts.

Putain ! 
Mais qu'est-ce que ça fait du bien de lire un post intelligent, pensé et réfléchi.
Je le grave sur une grande pierre, j'allume un feu et je danse autour !

[Xabi]

il y a une heure, Scubaphil a dit :

De mon point de vue, la délivrance d'un CACI semble avoir un impact assez limité sur ce risque d'ADD. Du moins tant que l'on ne s'intéresse pas plus sérieusement à des facteurs de risque que la population de pratiquants n'est pas prête à considérer (âge, sédentarité, inactivité physique ...). 

Et detection des FOP de manière plus légère ( @physio-extrem est demandé au parloir) et, même en cas d'accidents connus et d'interventions de chirurgie cardiaque, ça peut AUSSI être dû à un shunt.

 

Sachant que la prévalence du FOP chez les pratiquants est largement supérieure aux accidentés

Keskonfé ?

 

 

Et si on foutait la paix aux gens.

En faisant des contrôles sanitaires réguliers, non spécifiques, avec des infos relatives au cadre sportif.

 

Et on gère les emmerdes.

 

On le fait bien pour les toxicomanes de tous bord

[benbulle]

Il y a 10 heures, Scubaphil a dit :

5/ Une incohérence réglementaire à régler :

- je vais plonger avec mon club asso sur le site bidule : il me faut un CACI.

- je vais faire la même plongé, avec une structure commerciale : pas besoin de CACI.

Même activité, même pratiquant, même site, même conditions de plongée, mêmes risques. Mais deux exigences médico-reglementaires radicalement opposées ...

Ca c'est pour le monsieur au pied cubique

[nics]

Les contrôles doivent être fait chez un médecin en particulier ou chez n'importe lequel ?

[LGF]

il y a 23 minutes, nics a dit :

Les contrôles doivent être fait chez un médecin en particulier ou chez n'importe lequel ?

 

C'est une partie de la problématique: actuellement le certificat "standard" peut être réalisé par tout médecin. Quelques cas particuliers persistent (reprise après accident de plongée, trimix hypoxique, handiplongée...)

Auparavant, un médecin avec des qualifications complémentaires (fédéral, du sport, hyperbare... selon les cas) était nécessaire, en particulier pour les passages de niveaux.

Le dispositif a été allégé, entre autres par pénurie de ces médecins en particulier et de médecins en général.

 

Je vais plus loin que ce que dit à mots choisis @Scubaphil: quand je vois arriver un certificat griffonné à la va-vite sur une vieille feuille à en-tête par un ophtalmo retraité ne connaissant rien à la plongée, je m'autorise parfois à penser que ledit certificat a plus de qualités administratives que médicales de dépistage des risques spécifiques en plongée et de conseil.

 

Et que même s'il a pris soin de mesurer la tension de son patient, ce qui est déjà un bon début, il ne l'aura pas forcément sensibilisé au fait que ses 63 ans, son IMC de 32, son tabagisme et son hypertension à 15/10 non traitée sont des facteurs de risque dont il faudrait tenir compte pour adapter l'activité.

Par exemple en arrêtant les 60 à l'air et en se limitant à 2 plongées par jour dans la courbe de plongée sans palier, en privilégiant le nitrox... ce qui permet de continuer à se faire plaisir dans la majorité des plongées mondiales en prenant moins de risques.

 

Toutes choses qui rendraient une utilité à ce certificat dévoyé.

 

Il y a 12 heures, Scubaphil a dit :

Permettez-moi d'ailleurs d'insister sur ce point : pour une évaluation d'aptitude ou de non-contre-indication, le plus important concernant le médecin, ce n'est pas qu'il vous connaisse depuis 10 ans ou plus, mais c'est qu'il connaisse l'activité concernée !

 

Tout est dit!

[nics]

Parce que j'avoue qu'après toutes ces années à vous fréquenter assidûment, j'ai toujours pas compris ce qu'était un médecin fédéral...

 

Comment on le devient ?

Quelle en est la plus-value ?

(Pour le médecin et pour le patient)

[benbulle]

Un médecin fédéral est un médecin qui choisit :

1) Le plus important : d'adhérer a la FFESSM (s'inscrire dans un club de son choix), donc de verser des €€€€

2) De mémoire d'assister au moins une fois par an a un vague séminaire histoire de dire.

 

Après certain vont en faire plus bien sur, mais ce n'est pas une obligation.

Mais un médecin hyperbarre, si il ne prend pas de licence etc... n'est donc pas un médecin fédéral et donc selon certains intégristes : "n'y connaitra rien à la plongée" .

 

Et pour la petite histoire : au début la FF insistait lourdement sur son médecin fédéral. Puis devant la difficulté pour la FF de recruter des nouveaux volontaires dans sa secte .... elle a lâché du lest et au final n'importe quel médecin peut le faire sur un simple papier .

[nics]

On peut admettre que l'obligation de ce certificat pourrait avoir été faite pour favoriser les médecins fédéraux ?

Ou c'est du mauvais esprit ?

[benbulle]

Non l'histoire du certificat est plus ancienne et c'était valable pour l'essentiel des activités sportives en France (quand tu t'inscrivais dans un club).

Après la FF a voulu rajouter sa pâte en disant que seul "SES médecins" étaient compétents .

[Nicolas Duguay]

Il y a 2 heures, benbulle a dit :

 

Après la FF a voulu rajouter sa pâte en disant que seul "SES médecins" étaient compétents .

 

Ça semble être une tendance lourde, dans cette crèmerie…