Procédures de rattrapage

[mail]

Bonjour,

 

Dans le dernier compte rendu de la CTN il y a la décision de faire évoluer les procédures de rattrapage :

https://plongee.ffessm.fr/uploads/media/docs/0001/12/69aae6091323137708a73a25fe98bf393becefb5.pdf

 

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8.- Procédures remontées anormales (version finale) (GP)

Groupe de travail : Marine Nationale, GP, JPM et médicale.

Objectif : L’objectif est d’actualiser et améliorer les procédures en cas de remontées anormales avec

l’utilisation d’un ordinateur de plongée, en les adaptant aux réalités de terrain.

Bases scientifiques : pour ces recommandations, nous nous sommes appuyés sur les procédures

utilisées par la Marine nationale en cas de « procédures non conformes » puis sur des échanges

secondaires avec le DAN, le CEPHISMER et le Centre hyperbare et d’expertise de la Marine

Nationale.

Pour la Marine nationale, une vitesse de 15 m/mn ou plus est considérée comme trop rapide. Si votre

modèle d’ordinateur indique le pourcentage de la vitesse de remontée, il convient de ne pas dépasser

150 % de la vitesse conseillée sur plus de 10 mètres.

La vitesse de remontée entre 6 mètres et la surface doit être très lente, prenant au minimum 1 minute.

Remontées anormales :

Il s’agit :

• d’une remontée trop rapide,

• ou d’un enchaînement de yoyos multiples (un yoyo étant une remontée et une redescente de

plus de 10 mètres),

• ou d’une interruption de paliers.

Les préconisations du nombre maximum de remontées de la CTN restent toujours valables : 4

remontées de 20 mètres, 3 remontées de 30 mètres et 2 remontées de 40 mètres.

Procédure de rattrapage en cas de vitesse de remontée trop rapide :

Redescendre à mi-profondeur et y effectuer un palier de 5 minutes, puis faire au moins un palier de 1

minute à 6 mètres et 5 minutes à 3 mètres (en plus de ce qui est prévu par votre moyen de

désaturation). Si la ré-immersion est impossible (stress, pas assez de gaz, signes d’un possible

accident), mise sous oxygène et évacuation.

VOTE adopté à l’unanimité.

Procédure de rattrapage multi-yoyos :

Situations de yoyos : au-delà de 3 yoyos de 20 mètres, au-delà de 2 yoyos de 30 mètres, au-delà

d’une remontée de 40 mètres : faire un palier d’au moins 1 minute à 6 mètres et 5 minutes à 3 mètres

(en sus de ce qui est prévu).

Les remontées doivent s’arrêter à 6 mètres. (Ceci pose le problème des paliers dans les exercices, ce

qui a une incidence sur le MFT. Cette question sera étudiée sur la prochaine CTN).

Vote contre : Corse (3 %)

Abstention : Aura ; BPL et Martinique (23 %)

Vote pour : les autres CTR (74 %)

VOTE adopté à la majorité.

Palier interrompu :

• Ré-immersion réalisable : redescendre en moins de 3 minutes, poursuivre le palier en

ajoutant 3 minutes à 3 mètres.

• Ré-immersion non réalisable en cas de signe d’un possible accident ou plus de 3 minutes de

paliers non réalisés : déclenchement des secours.

• Ré-immersion non réalisable sans signe d’accident, si erreur maximale de 3 minutes de palier

non fait : période d’observation de 3 heures et interdiction de nouvelle plongée pendant 24

heures. Au moindre signe pouvant évoquer un accident, déclenchement des secours.

VOTE adopté à l’unanimité.

[autrichon gris]

Message perso pour mon ami @Xabi: je croyais qu'il n'y avait rien de militaire dans la plongée en France et je lis Marine Nationale partout... 

 

Je note que sur le palier interrompu il est toujours recommandé une ré immersion SI elle est réalisable, bonjour les interprétations.

 

 

[christophe 38]

il y a 16 minutes, autrichon gris a dit :

Message perso pour mon ami @Xabi: je croyais qu'il n'y avait rien de militaire dans la plongée en France et je lis Marine Nationale partout... 

 

Je note que sur le palier interrompu il est toujours recommandé une ré immersion SI elle est réalisable, bonjour les interprétations.

 

 

disons que la Marine plonge tous les jours, qu'ils "experimentent" (et ont des caissons immédiatement prets pour traiter les accidents)

donc, si la Marine fait évoluer, alors que ses effectifs sont jeunes, suivis et normalement en bonne santé, les plongeurs loisirs devraient évoluer... dans leur interet

[la philoche]

Comment on peut "voter" pour des procédures de sécurités ?

Ou elles ont un réel apport et c'est un travail de toubib et on les intègre, mais si non ...  

[autrichon gris]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

disons que la Marine plonge tous les jours, qu'ils "experimentent" (et ont des caissons immédiatement prets pour traiter les accidents)

donc, si la Marine fait évoluer, alors que ses effectifs sont jeunes, suivis et normalement en bonne santé, les plongeurs loisirs devraient évoluer... dans leur interet

 

Nous sommes absolument en accord 

[crouton]

il y a 30 minutes, la philoche a dit :

Comment on peut "voter" pour des procédures de sécurités ?

Ou elles ont un réel apport et c'est un travail de toubib et on les intègre, mais si non ...  

La FFESSM vote non pas pour définir des procédures de sécurité, mais pour savoir s'il convient d'adopter, ou pas, les procédures mises en place par la Marine...

Pour mémoire, la Marine, c'est 120 à 140 000 plongées par an, toutes enregistrées, avec des moyens de surveillance qu'aucun club de plongée ne peut aligner : caisson hyperbare armé à disposition, personnel médical sur site, enquête détaillée pour chacun des incidents ou accidents répertoriés, etc.

 

il y a 36 minutes, christophe 38 a dit :

[...] si la Marine fait évoluer, alors que ses effectifs sont jeunes, suivis et normalement en bonne santé, les plongeurs loisirs devraient évoluer... dans leur interet

Comme le dit @christophe 38 :

il y a 1 minute, crouton a dit :

La FFESSM vote non pas pour définir des procédures de sécurité, mais pour savoir s'il convient d'adopter, ou pas, les procédures mises en place par la Marine...

Pour mémoire, la Marine, c'est 120 à 140 000 plongées par an, toutes enregistrées, avec des moyens de surveillance qu'aucun club de plongée ne peut aligner : caisson hyperbare armé à disposition, personnel médical sur site, enquête détaillée pour chacun des incidents ou accidents répertoriés, etc.

Comme le dit @christophe 38 :

 

 

 

[mail]

il y a 32 minutes, la philoche a dit :

Comment on peut "voter" pour des procédures de sécurités ?

Ou elles ont un réel apport et c'est un travail de toubib et on les intègre, mais si non ...  

T'es un peu sévère

 

Citation

Groupe de travail : Marine Nationale, GP, JPM et médicale.

Ma compréhension c'est que c'est bien un travail de toubib et de la marine nationale et que le vote porte sur "est-ce que la CTN est d'accord pour changer les us et coutumes de la fédé". En l'occurence c'est voté à l'unanimité.

[la philoche]

il y a 36 minutes, crouton a dit :

La FFESSM vote non pas pour définir des procédures de sécurité, mais pour savoir s'il convient d'adopter, ou pas, les procédures mises en place par la Marine...

Pour mémoire, la Marine, c'est 120 à 140 000 plongées par an, toutes enregistrées, avec des moyens de surveillance qu'aucun club de plongée ne peut aligner : caisson hyperbare armé à disposition, personnel médical sur site, enquête détaillée pour chacun des incidents ou accidents répertoriés, etc.

 

Comme le dit @christophe 38 :

 

Il n'y a pas de commission médicale à la ffessm ? Comment un mec aussi bon plongeur soit il, champion du monde de la remonté assisté et du 800 mètres capelè, informaticien , commercial , comptable ou tourneur -ajusteur  peut voter sur une procédure de déco ? Je reste dubitatif.

[crouton]

il y a 10 minutes, la philoche a dit :

Il n'y a pas de commission médicale à la ffessm ? [...]

Ben si, et c'est justement la commission médicale de la FFESSM qui est à l'origine de cette évolution, comme c'est précisé dans le CR, et comme l'a indiqué @mail dans son message initial :

Il y a 2 heures, mail a dit :

8.- Procédures remontées anormales (version finale) (GP)

Groupe de travail : Marine Nationale, GP, JPM et médicale.

 

En résumé, la commission médicale propose, un groupe de travail fignole et met en forme, et la commission technique vote pour adopter (elle aurait pu voter contre...).

 

Il te faut quoi de plus ?

 

il y a 11 minutes, la philoche a dit :

[...] Comment un mec aussi bon plongeur soit il, champion du monde de la remonté assisté et du 800 mètres capelè, informaticien , commercial , comptable ou tourneur -ajusteur  peut voter sur une procédure de déco ? Je reste dubitatif.

Pour mémoire, quelle que soit son origine professionnelle, il n'y a pas que des pieds nickelés à la CTN.

Ils ont généralement, et depuis longtemps pour certains, prouvé quelques compétences en plongée, y compris théoriques...

Même s'il peut arriver qu'on trouve une exception ici ou là ...

Edited October 17 by crouton
orthographe

[la philoche]

il y a 6 minutes, crouton a dit :

Ben si, et c'est justement la commission médicale de la FFESSM qui est à l'origine de cette évolution, comme c'est précisé dans le CR, et comme l'a indiqué @mail dans son message initial :

 

En résumé, la commission médicale propose, un groupe de travail fignole et met en forme, et la commission technique vote pour adopter (elle aurait pu voter contre...).

 

Il te faut quoi de plus ?

 

J'ai juste du mal à comprendre ce que la CTN (qui a son utilité par ailleurs) et son vote viennent faire la dedans. Pour moi c'est purement du médical. Et tu le vois dans le résultat du vote : ce n'est pas un simple de vote de validation à l’unanimité, certains s’abstiennent, d'autres votent contre etc ...

[PanchOctopus]

Je te rejoins un peu  @la philoche, et en même temps dans un système associatif  telle que celui de nos fédés, ça parait difficile d'imposer un changement sans passer par le vote. Pourquoi certaines decisions seraient soumises au vote et pas d'autre ?

 

La ou je suis ton raisonnement, c'est que si il y a consensus de la communauté scientifique, médicale, internationale sur une procédure de sécurité, qui est on pour voter contre ?? 

 

Apres je pense que des dizaines de questions légitimes se posent tout de même, du style :

 

OK notre marine nationale et certains experts ont un point de vu, argumenté, documenté...

On peu se demander que font les autres organismes dans le monde ? Ont ils changé aussi leurs procédures ? Y a t'il un vrai bénéfice à changer une procédure bien encrée et enseignée depuis des années (si le bénéfice n'est pas plus important que les risques liés au changement lui même, est ce que ca vaut le coup ?).

Passer de "5' à mi prof + 2' à 3m" à "5' à mi prof + 1' à 6m + 3' à 3m" Si ca ne fait pas l'objet d'un vrai consensus de la communauté médicale scientifique mondiale, je trouve que la question vaut le coup d'être posée.

 

Et d'un autre coté peut être que La MN et les experts concertés sont à la pointe en terme de recherche mondiale, et peut être que le changement doit bien commencer quelque part.

 

Pour tout un tas de raison, ca me semble pas déconnant qu'une CTN vote finalement sur ce sujet.

 

[crouton]

il y a 31 minutes, la philoche a dit :

J'ai juste du mal à comprendre ce que la CTN (qui a son utilité par ailleurs) et son vote viennent faire la dedans. Pour moi c'est purement du médical [...]

Ce n'est pas tout à fait purement médical, puisqu'il s'agit en fait de modifier les conduites à tenir dans trois cas non conformes (vitesse trop rapide, yoyo, palier interrompu). C'est donc bien une décision technique (sur proposition d'origine médicale, certes...).

[bardass]

les procédures ont été validées par la commission médicale nationale

[Scubaphil]

A peine quelques heures depuis la mis en ligne et déjà l'avalanche de critiques ...

 

Il y a 6 heures, autrichon gris a dit :

je croyais qu'il n'y avait rien de militaire dans la plongée en France et je lis Marine Nationale partout... 

Mauvaise foi, quand tu nous tiens ...

 

Bien sûr qu'il y a des origines et des sources militaires dans notre activité. Mais là, tu amalgames avec un autre sujet, celui où on discutait de l'état d'esprit militaire qui règnerait (ou pas) dans notre milieu, en France.

 

Que l'on se base sur l'expertise de la Marine, l'un des très rare organisme dans le monde qui mène des travaux et des recherches sur la plongée, ne signifie pas que la plongée loisir française soit calquée sur le modèle militaire.

 

Que je sache, le GPS est d'origine militaire (américaine de surcroît). Tu ne dis pas pour autant que ta conduite est militaire ou américaine.

 

Il y a 6 heures, la philoche a dit :

Comment on peut "voter" pour des procédures de sécurités ?

Déjà dit plus haut, mais dans une commission, par définition, il y a plusieurs individualités. Comment faire pour adopter la mesure, sans passer par le vote ?

Et tu n'es pas au bout de tes remarques. Ici, il n'est question que du vote de la CTN, qui statutairement, est une commission consultative. Donc, pour que la procédure soit officiellement adoptée par la fédération, elle doit encore passer par le vote du CDN (Comité Directeur National).

 

Il y a 5 heures, la philoche a dit :

il n'y a pas de commission médicale à la ffessm ?

Si, si. Je te confirme qu'elle a bien été sollicitée sur la question également.

 

Il y a 5 heures, la philoche a dit :

Pour moi c'est purement du médical.

Je ne crois pas. Il y a aussi une composante technique évidente, notamment de faisabilité des procédures. Le coté "médical" peut poser des limites à ne pas dépasser, des minimums, le coté "technique" peut aménager, arrondir les angles, serrer la vis plus fort etc.

 

Il y a 5 heures, la philoche a dit :

Et tu le vois dans le résultat du vote : ce n'est pas un simple de vote de validation à l’unanimité, certains s’abstiennent, d'autres votent contre etc ...

En l'occurence, sur les rattrapages post-remontées rapides et post-interruption de palier, tout est voté à l'unanimité. Il n'y a que la cas post-yoyos multiples (qui sort un peu du cadre initial) qui est adopté à la majortité.

 

Il y a 4 heures, PanchOctopus a dit :

On peu se demander que font les autres organismes dans le monde ? Ont ils changé aussi leurs procédures ? Y a t'il un vrai bénéfice à changer une procédure bien encrée et enseignée depuis des années (si le bénéfice n'est pas plus important que les risques liés au changement lui même, est ce que ca vaut le coup ?).

D'autres organismes ont changé aussi leurs procédures de rattrapages. Mais celles-ci sont souvent différentes à la base, les modifications peuvent l'être aussi. Il n'y a donc pas de consensus mondial. Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de rationnel solide pour étayer ces procédures. Il n'est ethniquement pas possible de mener des essais cliniques comparatifs pour déterminer avec quelles procédure il y a plus de paraplégiques à la sortie de l'eau. Donc tous les raisonnements sont indirects, fondés sur résultats expérimentaux ou retour d'expériences qui peuvent laisser penser que ...

[autrichon gris]

il y a 18 minutes, Scubaphil a dit :

 

 

Mauvaise foi, quand tu nous tiens ...

 

Bien sûr qu'il y a des origines et des sources militaires dans notre activité. Mais là, tu amalgames avec un autre sujet, celui où on discutait de l'état d'esprit militaire qui règnerait (ou pas) dans notre milieu, en France.

 

Que l'on se base sur l'expertise de la Marine, l'un des très rare organisme dans le monde qui mène des travaux et des recherches sur la plongée, ne signifie pas que la plongée loisir française soit calquée sur le modèle militaire.

 

Que je sache, le GPS est d'origine militaire (américaine de surcroît). Tu ne dis pas pour autant que ta conduite est militaire ou américaine.

 

 

 

Je confirme que je trouve un état d'esprit militaire diffus par culture dans la pratique de la plongée fédé en France. Je suis par ailleurs plongeur fédé depuis 21 ans, et n'ai pas l'intention d'arrêter et tout va bien.

Je n'amalgame rien, le seul fait que l'expertise de la Marine serve in fine aux décisions de la fédé, montre que les liens sont étroits, et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

 

Ton exemple du GPS, pardonne moi, est franchement pas terrible. 

D'un coté il y a une culture (résiduelle évidemment que la plongée loisir est sortie de l'ère Cousteau), de l'autre un outil technologique, rien à voir.