FMR50

Je m'aperçois que j'ai détaillé le concept mais pas répondu exactement à la question. Donc, non hélas, le concept n'est pas de moi. Il est d'ailleurs très souvent utilisé dans l'intro des conférences et travaux sur les soins palliatifs.

Désolé du très important retard de réponse mais j’étais sous l’eau avec le boulot. Après il s'agit juste de la mise en parallèle de deux phénomènes sans préjuger de leur causalité, cela est trop loin de mes compétences et lectures je ne me prononcerait donc pas. D"un côté la diminution de la religiosité des civilisations occidentales avec diminution de la fréquentation des églises, des cérémonies religieuses etc. Associé à cette baisse de l’importance de la religion dans la vie de tous les jours il y a également une diminution de l'influence de la religion dans l'acte de mourir. Les soins aux mourants et indigents relevaient avant de l'église, les "infirmières" étaient les sœurs des couvents qui ont progressivement cédé le pas aux institutions hospitalières civiles. De l'autre côté, on a une montée en puissance des connaissances physiologiques et une capacité à maintenir le corps en vie ayant imposée des définitions médicales rigoureuses de ce qu'est la mort. Les gens ont cessé de mourir chez eux +/- avec le prêtre pour l’extrême-onction et des soins dépendant historiquement de l'église pour mourir dans des structures médicalisées. C'est ça que signifie la fin de la religiosité de la mort pour sa médicalisation, mais ça ne parle que de l'acte de mourir, pas de l'après qui ne relève pas de la médecine. Probablement, c'est aussi une façon plus soft de se rappeler qu'elle existe. Très clairement, je prévois un petit sujet sur allopathie, vaccins, notion de risque individuel et collectif mais je manque de temps et motivation... ça va venir. C'est une simple opinion, ce n'est pas étayé par des études etc. Mais j'ai du mal à me dire qu'on a bloqué l'économie mondiale juste pour sauver des vieux sachant qu'on pouvait les confiner... De plus la saturation des systèmes de santé ne sont pas de leur fait, les ehpads n'ont pas envoyé leurs résidents en réa, et au plus fort de la crise quand les places de réa étaient chères, 50% avait moins de 65ans donc des travailleurs. Sachant que si les morts réapparaissent dans notre quotidien faute de place en hôpital, pas sûr que les gens iront bosser, y a qu'à voir la peur pour certain de revoir des gens... Croire que quand les morts s'accumulent les gens continuent leur vie comme si de rien n'étaient et vont gentiment bosser dans des pays où la mort a disparu me semble illusoire. Mais il ne s'agit ici que d'opinion donc rien de très pertinent. On est d'accord, c'est pour ça que je dit que nous sommes en période de transition. Je pense que les progrès initialement constants et rapides de la médecine, associés à une forme d’arrogance médicale devant le fait qu'à cette époque de succès permanent tout semblait possible rapidement, ont pu laisser croire qu'on touchait à l'immortalité. Il y a peut être une nouvelle bascule de croyance cette fois ci encore du religieux au médical. Mais vu la stagnation de l'espérance de vie, la peur de l'allopathie et le fait que la médecine se "scientifise" (Evidence Base Medecine) je pense qu'on va assister à une défiance de plus en plus importante pour cette médecine, et le report vers d'autres croyances : médecine naturelle chinoise etc. Les gens semblent chercher du sens dans leur maux, ce qui est naturel, mais la médecine leur a enlevé cela en mettait en avant l'importance du hasard, qui s'il est une réalité physique est insupportable à un esprit humain. Pour illustrer, le tabac ne donne pas le cancer, il augmente les dégâts à l'ADN et donc le risque de mutation. En cas de malchance (mais est ce vraiment de la malchance après 20ans d'accumulations...), ces mutations peuvent toucher les "mauvais gênes", et induire un cancer. Malheureusement pour la majorité, cette explication ne va pas: "c'est ce que j'ai mangé", "mon stress" etc L’individualisme de notre société semble très promu comme modèle. Je me demande s'il ne s'agit pas plus de son marketing consumériste que de la médecine apportant le rêve d’immortalité qui a joué un rôle... Bref une évolution globale de la société plus que juste la promesse de vie plus longue.

Beaucoup d’hôpitaux le fond, c'est plus ou moins en cours de généralisation il me semble. Après il ne faut pas culpabiliser les malades clairement, mais en effet si la population pouvait prendre conscience du coup exorbitant de certains soins versus ce qu'ils payent il serait je pense agréablement surpris. En France sauf les haut salaires, les gens sont bénéficiaire par rapport à leur impôt notamment via ce que l'on appelle les aides cachées: crèches, écoles, fac, médecine etc

On est tellement d'accord, c'est bien de le rappeler. les gens oublient qu'au états unis ils aurait potentiellement du débourser sauf excellente mutuelle dans les100k $ Un des temples de l'hématologie, mais malheureusement hôpital et bouffe on frôle le sketch des inconnus...

Pas taper je suis juste un plongeur moi. Et j'essaye au contraire de beaucoup expliquer et transmettre c'est d'ailleurs le but de ce fil qui je l'espère intéresse et plait et dont le but est de faire réfléchir tout le monde moi le premier. La médecine est sortie de la vision paternaliste, et les jeunes médecins sont plutôt dans l'explication et la communication. Après dans toutes les professions y a de tous et on a tous des jours mauvais c’est dommage. Après comme le dit @DocTroll le niveau est malheureusement bas et l'effort est très souvent à une simplification à l'extrême (si on en crois les statistiques 10% ne savent pas lire ou ne comprennent pas ce qu'ils lisent, 9% pensent que la terre est plate, la majorité ne maitrise pas les fractions). Du coup parfois c'est difficile de changer dans l'autre sens du tac au tac, s'en parler non plus en mode ultra pointu. Et le pressage comme un citron pour raison budgétaire dans tous les domaines y compris l’hôpital ne va pas dans le sens de la prise de temps pour discuter avec les malades idem pour le juridique et la relation de confiance. Bref c'est pas facile mais pas taper les gars je suis plongeur moi aussi. Et un grand merci encore @la philoche . J'ai juste rebondi sur le NON, pour développer un point d'évolution qui hélas va aussi dans le sens du technique et de la baisse de l'humain. Je trouve dommage le manque d'explications que tu as eu, faute de temps de personne je ne sais pas mais oui c'est dommage et malheureux.

@la philoche un grand merci pour ce récit. Il va de soi que notre perception de la mort est intimement personnelle, ici ce qu'on tente de décrire c'est en quoi la vision de la société change. La bascule du religieux au médical bien qu’extrêmement majoritaire n'a pas forcément lieu chez une poignée d'irréductible mais ici personne ne semble la remettre en cause, les récits en revanche on permis de voir la bascule de la mort en famille à celle en institution. Un certain nombre de choses que tu décris on été bien rapportées par les malades sur les proches et notamment le transfert de ses propres angoisses, lié au fait que de cacher la mort refait irruption dans leur vie aussi. J'ai vu un patient avec un Lymphome de Hodgkin fan de plongé, on discutait beaucoup plongée quand il venait à l’hôpital de jour. Vu qu'il tournait à 9g/dl d'hémoglobine la boutanche c'était compliqué donc PMT et bateau durant les 6mois de TT sauf sur les derrières ou ça le titillait ferme ça lui convenait. Ta remarque sur le NON des médecins m'intéresse grandement car elle illustre une évolution aussi de la médecine et de la société : la judiciarisation. Clairement on ne va pas conseiller quand on ne connaît pas bien les effets, c'est normal. Le médecin doit donner l'info la plus actuelle possible, et si elle n'existe pas un discours prudent est de rigueur. C'est trop bête de voir un patient mourir (ex ouverture de FOP sur tachycardie sur anémie) alors qu'il allait guérir et replonger. MAIS le soucis c'est qu'on ne peut aujourd’hui même plus en discuter, si le patient y tient, voir comment minimiser les risques etc ...Parce que sinon procès! L'erreur médical avant était acceptée comme un aléas malheureux sauf grosse connerie. Les aléas, malchance ect étaient acceptés comme des risques normaux, c'est la vie. Aujourd’hui, NON c'est le procès. On cherchera une faute ou une indemnisation. Il arrive un truc, il meurt, la famille ferra un procès parce qu'on a pas écrit INTERDIT DE PLONGER dans le compte rendu. Même quand tout est bien fait, on parle procès parfois juste parce que la maladie l'emporte. ET même si en France on est relativement épargné versus USA on y vient. Cela gène la bonne relation patient-médecin pour discuter de ce qui parfois n'est pas le mieux médicalement mais dont finalement les bénéfices psy pourrait améliorer grandement le somatique. Après n'oubliez pas, même les blouses blanches sont malades, ont des amis qui se suicident et des proches qui meurent, on retrouve le blindage dont parlait @christophe 38 pour pouvoir exercer, en dehors c'est autre chose. Une dernière chose, j’interviens dans une IFSI en métropole sur la fin de vie et loi leonetti, mon cours en dehors des rappels du cadre de la loi n'est que de la discussion sur des exemples pour déconstruire des idées, et amener de la réflexion. Si jamais tu le souhaites, je serai intéressé par un récit détaillé par MP de ton vécu ou de ton rapport maladie/plongée, rapport aux proches etc Sans aucune once d'obligation mais le point que tu soulèves entre ta pratique et le non médical m'intéresse (procès etc) Encore merci

J'attends que ça ! Facile on plonge pas donc on philosophe. Plus sérieusement ton deuxième post qui raconte l'évolution de la plongée à travers ta vie est forcément d'une façon où d une autre au changement de perception de la vie, la mort etc

Mon expérience (maigre car je ne suis qu'un jeune Kon) m'a montré que ceux que l'on veut et comment on imagine sa mort varie énormément en fonction de son état et de la proximité de cette dernière. En cancero les discours du type: Je ne veux pas d'acharnement au moment de la 1er ligne dérivent souvent vers encore une chimio... Et le médecin qui freine. La grand majorité des gens que j'ai pu voir voulais une nouvelle ligne, un essai thérapeutique alors que leur état ne leur permetais souvent plus. Nos objectifs changent avec la maladie nos priorités aussi. La plongée essentielle peu devenir accessoire et le plaisir de voir les siens le plus important... Je ne sais pas quoi en penser, instinct de conservation? Recentrage sur les vrais priorités ? Je ne sais donc pas ce que je ferai ni comment je serai face à cette collègue de travail...

@christophe 38 très jolie récit merci. Je pense que beaucoup de blouses blanches, voitures rouges et bleues peuvent se reconnaitre dedans et ceux même en étant de génération différentes. Je prendrais le temps de répondre sur le côté éthique de la fin de ton message. En attendant à nos placards (mémoriel)

Et maintenant que t'es reposé, tu aides à lancer le débat voisin?

DEA La Mort, j’y suis allé il y a plusieurs années. C’était assez difficile d’accès, il a fallu sortir des sentiers battus, couper à travers la forêt, descendre à flanc de pentes pour tomber sur une petite maisonnée en ruine, précédée de la dernière pancarte indiquant : « La Mort ». Toutes les autres ayant été enlevées et ce charmant lieu-dit du Doubs débaptisé. Car comme ces pancartes, la mort a quitté nos vies ! Beaucoup de gens ici parlent de changements sur notre perception de la mort. Pour être plus clair, oui elle a changé, mais surtout elle est en train de changer. Premièrement la mort est maintenant cachée. Les gens meurent en EHPAD, ils y vont pour ça, loin de nos regards, ou à l’hôpital mais rarement à leur domicile. La fin de la religiosité de la mort à fait place à une médicalisation de cette dernière. La mort EST médicale, et non plus religieuse pour la majorité. Les familles ne gardent plus leur mourant ni leur ancêtre comme avant. Les enterrements et les veillées ne sont pas comparables en taille ni même en portée symbolique. Jamais dans notre civilisation la mort n’a été aussi éloignée de nous et de nos vies. Mais paradoxalement, nous n’en avons jamais autant entendu parler. Chiffres, chaine d’infos en continu, statistiques…. un deltaplane qui s’écrase c’est une info nationale, chiffres ! Bref la mort c’est notre quotidien, ça fait vendre du papier et regarder des infos anxiogènes, mais seulement au travers d’un prisme tout propre de chiffres de pseudo-analyses, le tout sauce cinéma. Moins on la voit, plus elle nous fait peur, et plus on nous en parle. Etonnant ! Certains conseillers et analystes économiques me parlaient de la poursuite du travail (pas de confinement) pour l’économie tout en tablant sur des centaines de morts. Pourquoi pas ?! Mais un surplus de morts implique, comme ça s’est vu dans certains pays : corps conservés dans le domicile, fosse commune tournant à plein régime, cercueils qui s’entassent et même parfois morts dans les rues. Bref le retour de la mort dans nos vies et la panique des gens qui va avec et qui, bien sûr, ne vont plus bosser dans ces conditions. Et bien personne n’y avait pensé, car la mort c’est des chiffres, pas des corps ni des gens ni même une réalité physique, car on ne les voit plus. Certains diront on n’accepte plus la mort ! Possible, mais dans ce cas présent ce n’est pas le souci. Les pandémies ont toujours donné lieu à des réactions de panique. L’instinct de conservation est ancré profondément en nous, donc ne jugeons pas trop vite la peur qui en découle. Du coup à part la perte de la religiosité de la mort pour sa médicalisation et sa dissimulation, qu’est ce qui a changé ? (fin de l’intro). Flemming 1928 + hygiène + vaccins = le grand (et seul) triomphe de la médecine : les maladies infectieuses. En trois générations, ceux qui devaient mourir, ceux à qui il ne fallait pas trop s’attacher, ceux qui étaient considérés comme des pertes normales sont devenus pour nous tous, professionnels de santé inclus, les décès les plus intolérables : les enfants ! Le triomphe de la médecine c’est l’effondrement de la mortalité infantile. Trois générations pour que la norme soit changée profondément en nous, aujourd’hui rien de plus intolérable que ça. Parce que, petit encart, l’espérance de vie à la naissance (celle qu’on connait tous) c’est l’âge à partir duquel la moitié des gens sont morts, elle a bondit grâce au fait que les enfants ne meurent plus. Maintenant, la fin de vie est cachée, médicalisée. Soyons honnêtes je ne pense pas que le confinement a été fait pour sauver les vieux. Nous avons tous conscience que les EPHAD sont des lieux pour mourir, alors certes, parce que l’on paye, souvent cher, les gens exigent une certaine qualité de soins et donc pas une mort massive des occupants surtout que cette dernière nous renvoie à une certaine culpabilité, celle de l’abandon. Le changement est encore trop récent pour que placer les vieux pour qu’ils meurent loin de nous soit pleinement accepté comme une norme dépourvue de culpabilité. Demain ? Je ne sais pas ? Mais en ce moment nous sommes en pleine transition après deux générations sans grande révolution. A vous ...

Je me joint à ce mouvement, la patience ne fait pas partie de mes qualités. Désolé

Je n'ai malheureusement pas beaucoup lu ou vu de conférence sur ce sujet, je vais juste tenter d'apporter des pistes de réflexions sur ce fait. Car oui, le soin est dans la tête de tout le monde indissociable du médicament qui traite. Mais est ce récent? Pas sûr. Le remède plus ou moins miraculeux, qu'il soit à base de plantes médicinales, de tisanes ou de pilules a toujours existé. Il s'est, je pense, simplement déplacé vers le médicament et donc l'industrie. Qu’il est loin le temps des apothicaires et herboristes.. L'effet placebo montre à quel point ce besoin est profond. On prend un médicament inutile et on va mieux. Et si c'est en piqûre, donc douloureux, ça marche encore mieux... c'est d'ailleurs un frein terrible à l'élimination de tous les médicaments inutiles. Les velléités de restriction budgétaire ont ça de bon qu'elles tentent (mais pas que hélas) de réduire les dépenses superflues et par conséquent les médicaments inutiles et dangereux (sirop contre la toux, expectorant etc). Mais l'effet placebo rend complexe l'éradication de tous ces médocs, bourrés d'effets secondaires, mais survivant par la force de l'effet placebo, mais aussi nocebo en leur absence. Car oui l'antibiotique dans la bronchite virale ça ne sert à rien mais convaincue qu'il lui en faut Mme Michu va mettre plus de temps à guérir parce que le méchant docteur ne lui en a pas donné. Effet nocebo. Côté médecin, il y a les triomphes de la médecine, on a tellement guéri avec des antibios que forcément dur de lever le pied. Mais il y a aussi le fait que psychologiquement, un discours technique, focalisé sur les symptômes est rassurant. Il évite des implications émotionnelles pouvant être difficiles. On répare, on est technique, on traite par le médicament, appuyé par des montagnes de données scientifiques, il y a là une forme de déshumanisation c'est un fait! Toujours côté médecin, la prescription est l'acte ultime de la consultation, ce sacro-saint droit ne s'obtient qu'à la fin de la 6ème année comme une sorte de Graal. Ce qui fait que quand on s'en passe on a l'impression, malgré les 20min d'explications données, de ne pas avoir bossé, impression aggravée par le ressenti du patient qui veut son remède! Dans le covid, le rhume, la grippe, la très grande majorité des patients guérissent spontanément sans traitement. Pourtant ils sont très majoritairement près à prendre un médicaments qui du coup dans la grande majorité des cas ne pourra être que symptomatique au mieux, délétère au pire! Bref je ne sais pas si le traitement est plus qu'avant indissociable du soin, peut être que c'est le déplacement de son caractère naturel (souvent perçu comme inoffensif) ou miraculeux (le divin c'est forcément positif) vers le caractère industriel et scientifique qui majore le ressenti de cette déshumanisation.

C'est une idée. Le soucis c'est que notre système de santé n'est pas capable de gérer une pandémie. Si c'était le cas, le confinement n'aurait pas eu besoin d'être aussi strict voir pas nécessaire tout court et donc moindre impact sur le plan économique... Mais avoir un tel système a aussi un coup donc moins d'argent investit ailleurs... Ensuite la minimisation de l'impact économique peut influencer le nombre de morts et inversement trop de morts plus personnes ne va bosser... Intéressant car du coup ça impose de réfléchir sur le système de santé de demain, ce qu'on veut et à quel prix!

Parce que mon but n'est pas de parler du covid-19 réellement. Mais plutôt des changements de paradigme sur la médecine en général lié à l'évolution des pratiques, évolution qui explose aux yeux du grand public à cause du covid. Je compte compléter sur notre perception de la mort lié à la médecine et je me servirais entre autre du covid mais toujours pour discuter de changement de paradigme voir d'idéologie et non du virus en lui même. Et je ne voulais pas que ces réflexions sont polluées de discussion à venir sur le virus ses traitements etc.