De chichourle

Merci pour votre réponse, je n'avais en effet pas pensé à regarder aussi les notices ordinateurs précédents de Mares.

J'ai découvert que les derniers ordinateurs de plongée Mares "grand public" (Puck 4 et Quad 2) utilisent désormais ZH-L16C + GF. Mais, ils ont ajouté un paramètre "REP" (ON/OFF) pour les plongées successives. Ce paramètre permet, quand il est sur ON, d'abaisser les gradient factors lors de plongées successives réalisées avec un intervalle surface inférieur à 2h. Extrait de la notice de l'ordinateur Mares Quad 2 : On notera quand dans la pratique de la plongée habituelle en France avec une plongée le matin et une plongée l'après-midi (avec un intervalle surface presque toujours supérieur à 3h), alors ce paramètre REP n'a aucun impact. Question ouverte : Est-ce une réponse de Mares au débat sur la gestion des plongées successives par le modèle ZH-L16C + GF ? Mon interprétation personnelle (qui vaut ce qu'elle vaut) : N'oublions pas que les fabricants sont là pour vendre. Donc, si les clients veulent du ZH-L16C + GF (= le modèle utilisé par les plongeurs "tek", les "vrais"), alors ils l'auront. Si les clients veulent du ZH-L16C + GF avec une adaptation pour augmenter les paliers lors des plongées successive, alors ils l'auront. Suunto a déjà modifié (avec Wienke) ses modèles de décompression suite à des retours client : un certain nombre de clients se plaignaient que RGBM Fused donnait trop de paliers sur les plongées profondes à l'air, alors Suunto a sorti le RGBM Fused 2. Suunto l'écrit d'ailleurs plus ou moins clairement sur son site web. Peu après le début de la polémique qui a fait l'objet de ce thread, Shearwater a quasiment divisé par 2 le prix de l'implémentation du modèle DCIEM sur ses ordinateurs (passage de 260 € à 120-130€). Tant que le danger n'est pas suffisamment connu pour risquer une action en justice ou pour dissuader les clients potentiels, les fabricants adaptent leurs offres pour mieux vendre. Autrement dit, pour moi, la proposition de Mares n'est pas une reconnaissance de la dangerosité (ou de la sécurité) du modèle ZH-L16C + GF pour la gestion des plongées successives. C'est surtout du commerce.

J'ai les mêmes interprétations du Code du sport et du MFT FFESSM que @bardass : Un enseignant FSGT peut former des plongeurs FFESSM (en accord avec les prérogatives du code du sport) mais pas les certifier. Pour donner un éclairage pratique, ayant un pied dans les deux fédérations (même si mon implication côté FSGT est désormais limitée) : Dans le club dont je suis membre, nous avons des enseignants allant du E2 FSGT jusqu'au MF2 FSGT, ainsi que de l'initiateur FFESSM jusqu'au MF2 FFESSM (voire IR FFESSM pour ceux qui y accordent de l'importance) . Nous avons aussi des E4 DEJEPS/DESJEPS. Tous ont leur licence FFESSM. Les enseignants participent aux formations de nos plongeurs sans distinction "encadrant certifié FFESSM/encadrant certifié FSGT". C'est aussi ce que je fais en tant que directeur de plongée. Au moment de la saisie des brevets de plongeurs, il suffit de mettre un moniteur de la bonne chapelle (et encore, pour le N1 FFESSM le numéro de licence du président du club peut remplacer celui du moniteur). Par ailleurs, dans le club dont je suis membre, en termes de compétences, les encadrants certifiés par la FSGT n'ont rien à envier à leurs homologues certifiés par la FFESSM.

On est bien d'accord que la vitesse de remontée décrite dans le rapport de Thalmann de 1984 est très rapide et que cette rapidité augmente le risque d'accident de désaturation (pour des plongées isolées comme pour plongées successives). Si on reprend : Plonge isolée (ou 1ère série d'une suite de plongée successive) : Le taux d'accident selon Thalmann est acceptable avec le modèle exponentiel-exponentiel (malgré la vitesse de remontée très rapide par rapport à nos pratiques actuelles) Plongées successives (à partir de 2nde plongée de la série) : Le taux d'accident selon Thalmann n'est plus acceptable avec le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle mais redevient acceptable avec le modèle charge exponentielle - décharge linéaire (toujours avec la vitesse de remontée très rapide par rapport à nos pratiques actuelles). Le point discriminant n'est donc pas pour moi la vitesse de remontée excessive, mais le traitement inadapté des plongées successives par le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle. Autrement dit, j'aurais tendance à croire que mettre une vitesse de remontée plus lente mènerait plus ou moins aux mêmes conclusions pour ce qui concerne le traitement des plongées successives dans les modèles de décompression. Mais je ne suis pas un scientifique spécialiste de la décompression, donc je peux me tromper et mon avis personnel n'a qu'une valeur relative.

Je ne vois pas en quoi cette phrase est énorme. Demande-t-on à un casque de moto d'empêcher les dégâts crânien dans tous les cas d'accidents possible ? Non. On demande seulement au fabricant de casque de respecter certaines normes (dont des tests sur certains cas). Pour les modèles de décompression implémentés dans les ordinateurs de plongée, il serait judicieux qu'ils aient fait l'objet d'une validation scientifique (taux d'accident "acceptable", par ex) ou qu'ils donnent des résultats comparables à des modèles ayant fait l'objet de validations (comparaison sur une série de profils de plongée, incluant les plongées successives). Et il existe des modèles qui ont été validés (notamment chez les militaires ; même si la population militaire a des caractéristiques physiologiques différentes de celle des plongeurs loisirs). Merci @papiboilo pour son explication complémentaire. Je suis bien conscient que les conditions des tests dans le rapport de Thalmann de 1984 sont différentes de celles de la plongée loisir à l'air. Le fait d'utiliser des profils de plongée extrême (non pratiques en plongée loisir) permet de chercher les limites de ses modèles. Si la vitesse de remontée est effectivement très rapide, elle ne semble pourtant pas inquiéter Thalmann pour les 1ère plongée des séries de plongées successives. Je suis bien d'accord que cette étude n'est pas transposable à 100%, mais cela ne veut pas dire que j'en réduis sa crédibilité à 0% (surtout à défaut d'étude sur des cas plus proche). Ensuite, il n'existe pas d'étude sur des tests du modèle ZH-L16C + GF (avec une implémentation sur un ordinateur de plongée) sur les plongées successives, conduits avec des plongeurs loisirs. Et il est peu probable qu'il y en ait une un jour : Les études sur des cobayes humains sont difficiles à monter (questions d'éthique, de coût)... Les militaires ont déjà leurs propres procédures de décompression et n'ont aucun intérêt à tester des modèles sur ces plongeurs loisirs. Idem pour les scaphandriers. Les fabricants d'ordinateur n'ont aucun intérêt à payer pour valider un modèle de décompression qui est librement diffusé et qui peut être implémenté par un concurrent. ... Seul resterait certains organismes comme DAN qui pourraient conduire une telle étude expérimentale (DAN a déjà fait des tests expérimentaux de validation de modèle par le passé, mais l'exemple que j'ai en tête était dans le cadre d'un partenariat avec un fabricant qui voulait valider son modèle de décompression "propriétaire"). Bref, si on attend qu'une étude expérimentale comportant des tests de modèles ZH-L16C + GF valide ou invalide l'usage de ce modèle pour les plongées successives chez les plongeurs loisirs, on ne va jamais conclure ce débat. Pour rappel, la pratique des deep stops (paliers profonds) a été largement freinée en France (pour la plongée profonde à l'air), notamment suite à la diffusion d'études de la Marine Nationale (en 2005) et de l'US Navy (en 2011). Pourtant, je ne crois pas avoir lu des contre-arguments du type : Les cobayes sont des militaires et ne sont pas représentatifs de la population des plongeurs loisirs. Les protocoles de paliers profonds testés ne sont pas ceux implémentés dans mon ordinateur de plongée. Certains vont écrire que Foret a contribué à la diffusion de ces études sur les paliers profonds, mais il est loin d'avoir la primeur de la diffusion de ces études (personnellement, j'en avais déjà connaissance avant que ne Foret les diffuse). @McLean merci pour l'étude sur la charge et décharge en gaz inerte. Mais la prévention de l'accident de décompression ne se résume pas à la charge et décharge des tissus en gaz inerte (dissous).

Bonjour, En lisant vos échanges, j'ai l'impression que peu de personnes ont pris le temps de lire réellement l'article de Foret en date du 8 novembre 2024: https://www.researchgate.net/publication/385653865_Ordinateur_de_plongee_et_parametres_haldaniens_comment_gerer_les_plongees_successives Certains parlent de charge de la preuve et/ou de retour d'expérience de plongées (parfois seulement personnels) sans entrer dans le fond. Tout d'abord, pour rappel, les documents mis en ligne sur Research Gate ne sont pas forcément des articles scientifiques qui ont été revus et validés par des scientifiques du domaine. Autrement dit, si j'ai lu l'article de Foret, je ne prends pas ce qui est écrit comme étant des paroles d'Évangile. L'article de Foret contient une citation importante qui est censée apporter la réponse à la question de la dangerosité de la gestion des plongées successives des ordinateurs du "groupe 2" : On retrouve cette bien citation, en anglais, dans les comptes rendu d'une conférence de 1991 sur les plongées successives : [11] Lang and Vann in Proceedings of repetitive Diving Workshop, American Academy of Underwater Sciences, March 18-19, 1991, Duke University Medical Center, Durham, North Carolina, USA, p. 123. https://repository.si.edu/bitstream/handle/10088/2723/proceedings_repetitivediving.pdf?sequence=1&isAllowed=y (voir page 123) Notons que la citation ci-dessus donne les propos d'un ingénieur travaillant pour un fabricant d'ordinateur de plongée (en 1991), bref ce n'est pas forcément un consensus scientifique actuel. Cet avis cite cependant deux études scientifiques : [12] Thalmann E., Phase II testing of decompression algorithms for use in the U.S. Navy underwater Decompression computer, U.S. Navy Experimental Diving Unit Report 1-84, Panama City, FL, 1984. https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA142470.pdf [13] Leitch D.R. and Barnard E.E.P, Observations of no-stop and repetitive air and oxy-nitrogen diving, J. Undersea Biomedical Research, Vol. 9, No. 2, 1982, pp. 113-129. https://uhms.org/fr/uhm-search/undersea-biomedical-research-volume-9/number-2-june-1982/chapter-3-observations-on-no-stop-and-repetitive-air-and-oxynitrogen-diving-pdf.html Le rapport de l'US Navy (Thalmann 1984) met en défaut l'approche charge - décharge en azote selon un modèle (charge) exponentielle - (décharge) exponentielle (autrement dit, même principe que selon les ordinateurs utilisant ZH-L16C sans "surpénalisation" pour les plongées successives, même si les modèles ne sont pas strictement identiques). Extrait du résumé (traduit en français) : Dans le rapport de Thalmann, en page 31, il explique qu'il ne peut pas ajuster le modèle charge exponentielle - décharge exponentielle pour sécuriser un profil de plongées successives (à 45 m) sans rendre trop réduire les temps sans décompression pour d'autres profils de plongées. Il est donc passé à un modèle charge exponentielle - décharge linéaire. Cet échec des charge exponentielle - décharge exponentielle pour les plongées successives reprécisé en page 35 comme étant le point majeur du rapport de Thalmann. Ce que j'en déduis, c'est que c'est la structure du modèle charge exponentielle - décharge exponentielle qui coince, et non pas le choix des paramètres. Notons que, dans ce rapport, Thalmann propose une adaptation (charge exponentielle - décharge linéaire) qui n'est, à ma connaissance, pas reprise telle quelle dans les ordinateurs de plongée (mais je peux me tromper). Personnellement, je considère que ce rapport penche fortement en faveur des conclusions de Foret (le modèle ZH-L16C + GF "sans surpénalisation" étant à peu de choses près un cas particulier de modèle à charge exponentielle - décharge exponentielle ). Note : dans les tables MN90, la décharge en azote lors de l'intervalle surface se fait selon une décroissance exponentielle, mais qui ne tient compte que de la décroissance de l'azote résiduel dans le compartiment le plus long (période ou demi-vie de 120 min) pour ensuite appliquer une majoration à l'ensemble des compartiments. Ce qui est utilisé pour les tables MN90 ne correspond donc pas au modèle à charge exponentielle - décharge exponentielle critiqué dans le rapport de Thalmann de 1984. L'article de Leitch et Barnard de 1982 est moins clair. Il semble juste indiquer que les courbes de sécurité des tables US Navy et Royal Navy (à l'époque) ne sont pas loin d'être optimaux, y compris pour les plongées successives (mais je n'ai peut-être pas très bien compris). De l'autre côté, sur un sujet similaire à celui-ci sur Scubaboard, Mitchell (médecin et chercheur Néo-Zélandais spécialiste en médecine hyperbare) exprime un autre avis, fixant des limitations au principe "+ de paliers" = "+ de sécurité" : https://scubaboard.com/community/threads/deeply-safe-labs-a-website-for-dive-computer-testing.644631/page-5 https://scubaboard.com/community/threads/deeply-safe-labs-a-website-for-dive-computer-testing.644631/page-6 (Certains participants de ce fil de discussion se retrouvent d'ailleurs dans la discussion sur scubaboard) On a aussi un avis qui ne va pas dans le sens de Foret, dans le livre suivant : Edmonds, Carl & Bennett, Michael & Lippmann, John & Mitchell, Simon. (2016). Diving and Subaquatic Medicine, 5th edition. Underwater Technology. 33. 245-246. 10.3723/ut.33.245. Chapitre : Decompression sickness: prevention (chapitre revu par Mitchell) Page 166 Traduction en français selon google : On notera qu'en 2016, au moment de la publication de ce livre (Diving and Subaquatic Medicine, 5th edition), les ordinateurs du groupe 2 (utilisant un algo de type ZH-L16C + GF sans "surpénalisation" pour les plongées successives) étaient encore peu répandus en dehors des milieux de la plongée tek. Je note aussi que le livre ne cite pas le rapport de Thalmann de 1984. Pour moi, le rapport de Thalmann de 1984 reste un argument de poids (mais je peux mal le comprendre, ou ses conclusions ont peut-être été invalidées ensuite). Bien sûr, le protocole de remontée utilisé n'est pas le seul facteur conduisant (ou pas) à l'accident de désaturation. Il y a aussi les facteurs individuels. Mais la présence de facteurs individuels ne signifie pas qu'il faut négliger le protocole de remonté (dans le cas des plongées successives). Pour revenir sur la question de la charge de la preuve : Quand on achète un équipement de protection contre un risque (exemple : casque de moto), on s'attend à ce que le fabricant ait prouvé la sécurité de cet équipement (à travers le respect de normes de conception ou la réalisation de tests normés). La charge de la preuve incombe donc au fabricant (même si ça se limite à la mention des normes sur le produit ou sur sa notice). Un ordinateur de plongée est censé nous protéger contre un risque (l'accident de désaturation), il serait judicieux que les fabricants justifient que les modèles qu'ils implémentent dans leurs ordinateurs sont sécuritaires dans tous les cas d'usage (dont plongées successives) et ce, même en l'absence de norme (ISO, EN...) sur les modèles de décompression. Dire que la charge de la preuve (de la dangerosité des ordinateurs du groupe 2) incombe à Foret ne va pas dans ce sens.

Bonjour, Sur les palmes, j'ai entendu plusieurs fois des stagiaires avec des Mares Volo Race arriver en tête ou presque sur les épreuves de nage du N4 ou MF2. A contrario, j'ai vu des stagiaires pédaler avec des palmes très rigides (trop pour leurs jambes). Ensuite, j'aurais bien de la peine à vous sortir des statistiques ! Personnellement, j'ai utilisé les Volo Race pour passer le MF2 et je pense que je n'aurais pas été aussi efficace avec des palmes plus rigides. L'avantage de palmes telles que les Volo Race est pour moi leur bon rendement pour un effort moyen, même une technique de palmage pas optimale (par exemple, quand on fatigue). Il faut se souvenir que les épreuves de nage du N4 sont plus proches des épreuves d'endurance (sollicitant essentiellement la filière aérobie) que du sprint. Plus que faire la pub d'un modèle de palmes, il faut comprendre que le but n'est pas de trouver la paire de palmes qui est la plus puissante. Il faut trouver une paire de palme qui vous convient, pour avoir la meilleure vitesse moyenne sur les distances à parcourir (800 m PMT, 500 m capelé, mannequin). Il est courant de vouloir utiliser des palmes trop rigides : surestimation de ses capacités techniques et physiques, envie d'avoir une palme dont on "ressent" la poussée sur un sprint de 25 ou 50 m. Pour certaines personnes, ayant des cuisses bien musclées et une technique de palmage académique, des palmes type Mares Quattro chaussantes sont optimales. Mais ce n'est pas la majorité des (futurs) encadrants à mon avis. Il est aussi considéré que les palmes chaussantes offrent un meilleur rendement que les palmes réglables (meilleure jonction pied-palme avec les chaussantes qu'avec les réglables). Si vous avez déjà des palmes qui vous conviennent, faites des essais. Voyez si vous parvenez à faire les épreuves en entrainement avec vos palmes actuelles, si oui, pas besoin de faire des achats. Enfin, plus que les palmes, il y a l'amélioration de sa technique de nage qui peut être relativement rapide (car, souvent, on est plus dans le dégrossissement que dans la performance) et qui se garde assez bien dans le temps : demander conseil à ses moniteurs.

Bonjour, Pour donner quelques compléments à @bardass, ayant aussi eu le cas de plongeurs N4 FSGT + initiateur FFESSM. J'ai connu des plongeurs N4 FSGT + initiateur FFESSM qui ont eu une carte de E2 FFESSM, après être devenu guide de palanquée (GP) associé. J'en ai accompagné certains dans les démarches pour devenir guide de palanquée associé. Il y a environ 2 ans, le président de CTN FFESSM, m'avait dit par email que : "Une fois le GP associé obtenu, le licencié peut poursuivre son parcours fédéral comme n’importe quel GP. Il peut demander une carte E2 et peut suivre le module complémentaire 6-20m." (Je posais la question pour des N4 FSGT + potentiellement GP associé FFESSM + initiateur FFESSM). Une des personnes N4 FSGT + GP associé FFESSM a passé l'initiateur FFESSM et est enregistrée comme "E2 - Niveau IV-GP Associé/Directeur de bassin" dans la base de donnée de la FFESSM. Par contre, il y a quelques semaines, un ami a eu des échanges avec le président de CTN FFESSM et ce dernier a dit qu'il y a une réflexion pour ne plus attribuer de cartes de GP associé aux N4 FSGT. Bien sûr, dans le contexte actuel, un N4 ANMP ne permet pas d'avoir une carte de GP associé. Pour finir, selon le code du sport (annexe III-15b) les titulaires des brevets "Initiateur FFESSM et Guide de Palanquée (GP)" sont E2 (sans mention de l'origine du GP : FFESSM, FSGT, ANMP...). Mais comme déjà dit, avoir les prérogatives de E2 selon le code du sport ne veut pas dire que l'on peut forcément obtenir une carte de E2 de la FFESSM (ou de la FSGT). C'est d'ailleurs ce qui est rappelé dans la Mise au point commune FFESSM et ANMP pour la carte CMAS Moniteur (en parlant du cas particulier de l'ANMP). Mon message a juste pour but de donner des éléments pour faire avancer les choses pour les plongeurs et encadrants, pas de donner mon avis personnel sur les décisions de la FFESSM.

Bonjour, Sans revenir sur votre expérience (les moniteurs qui vous suivent sont bien plus à même de juger de vos capacités que moi derrière mon clavier), je pense qu'il est utile d'aborder un autre point : Les formations N4-GP et initiateur sont, chacune, des formations exigeant un fort investissement personnel (même pour un plongeur aguerri). C'est logique, car il s'agit d'apprendre des nouveaux rôles : encadrant de plongeurs (en exploration) et formateur de plongeurs, respectivement. Il est difficile d'absorber la charge de travail pour suivre les 2 formations (N4-GP ou initiateur) en même temps. Il y a la question du temps que l'on peut consacrer à la formation, mais aussi de l'énergie qu'on peut y mettre. Dans les quelques personnes que je connais qui ont tenté le N4 et l'initiateur en même temps (via le comité départemental FFESSM local), une seule est allée au bout des deux formations dans une même année. Les autres ont retardé l'une ou l'autre des formations (voire les deux). Bref, il me semble être plus raisonnable et plus rapide (même si je n'aime pas ce mot dans un contexte de formation) de séparer les formations initiateur et N4-GP (une formation par année). Pour la question : Vaut-il mieux faire le N4-GP ou initiateur en premier ? Je dirais que ça n'a pas beaucoup d'importance (faites comme vous les sentez).

Merci pour vos contributions à tous, ce débat est passionnant. Je pense que l'on peut présenter les choses d'une autre manière. Pour la gestion des plongées successives à l'air, on peut classer les modèles de décompression en trois catégories : A) Les modèles de décompression dont l'utilisation en plongée successive a fait l'objet de validations expérimentales (sur des humains). B) Les modèles de décompression dont l'utilisation en plongée successive n'a pas fait l'objet d'une validation expérimentale, mais dont le comportement est "similaire" à, au moins, un modèle de la catégorie A. C'est une forme de validation du modèle, même si elle est à mon sens "plus faible" que ceux de la catégorie A. La difficulté est : définir la notion de "similaire". C) Les modèles de décompression dont l'utilisation en plongée successive n'a pas fait l'objet d'une validation expérimentale, mais dont le comportement diverge des modèles de la catégorie A. Autrement dit, il n'existe aucun élément permettant de dire si ces modèles de décompression sont sécuritaires ou pas. La question que je laisse à chacun est : En tant que plongeur, pourquoi utiliser un ordinateur de plongée dont le modèle de décompression n'a fait l'objet d'aucune validation pour les plongées successives (c'est-à-dire de catégorie C, selon ma classification) ? Bien sûr, il y a ceux qui vont utiliser un ordinateur pour faire des plongées unitaires (non successives), avec éventuellement des besoins particuliers (plongée trimix...). Mais ce n'est pas le cas de la majorité des plongeurs loisirs. Maintenant, il reste à voir comment classer les modèles : Pour identifier les modèles de la catégorie A : Idéalement, il faut trouver des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, à défaut, des comptes rendus de conférences, des rapports techniques (issus d'organismes d'état, de DAN, voire de fabricants d'ordinateurs... en supposant que l'on puisse faire confiance à ces derniers). C'est un gros travail de bibliographie. Après, il faut voir si ces validations peuvent se transposer pour la plongée loisir. Quelques exemples de modèles de catégorie A, à mon sens : J'aurais envie de dire que l'on peut faire confiance à l'US navy (tables US Navy 2008) et à la Marine nationale (tables MN90), même si je n'ai pas trouvé de documents correspondants (pas assez pris le temps de vérifier). Mais je peux me tromper. DCIEM 1983 (version implémentable sur un ordinateur de plongée), j'ai en ai déjà parlé ici. Le contexte de validation (plongées avec et sans effort, en caisson ou en milieu aquatique), constitue des tests dans des situations défavorables. RGBM, j'en ai parlé ici aussi. Même si je suis moins convaincu par la méthode de validation utilisée. De plus, il y a plusieurs version de RGBM donnant des profils de remontée bien différents. Je me pose la question pour ZH-L8 ADT : je n'ai pas trouvé de document, pas de vraie validation, mais il y a eu des tests pour étudier un protocole de paliers profonds (en 2000) comparés avec le modèle ZH-L8 ADT "de base". Ce sont les résultats avec ZH-L8 ADT "de base" qui m'intéressent (et non pas le protocole de paliers profonds). Pour ZH-L8 ADT, voir ici : Marroni et al, https://www.tecvault.t101.ro/EUBS_2000-2.pdf La séquence de plongée successive testée est composée de 3 plongées de 30 m, 16 min avec 75 min d'intervalle surface entre chaque plongée. Visiblement des quantités de bulles non négligeables sont détectées Mais le document ne conclut pas sur la sécurité du modèle ZH-L8 ADT "de base" (ce n'est pas la question traitée par le document). Peut-être que @Aventure Bleue a plus d'info sur d'éventuelles validations du modèle ZH-L8 ADT que celles en libre accès sur internet (sans entrer dans la diffusion d'information confidentielle). Pour les autres modèles (donc pas dans la catégorie A), pour les classer dans la catégorie B ou C, il est possible de s'appuyer sur des comparaisons citées dans des documents scientifiques ou sur des simulations ou sur des tests en caisson. La première difficulté est de trouver des séquences de plongée test à utiliser pour les comparaisons : il faut que ces séances de plongées soient en mesures de mettre en évidence d'éventuelles différences (éviter les séquences de plongées 20 m, 20 min séparées par 4 heures, d'intervalle surface) mais pas complètement irréalistes (je n'ai pas dit "réalisable par tout un chacun"). Les séquences de plongées successives utilisées pour valider les modèles de la catégorie A me semblent être des choix judicieux. La séquence de test de 6 plongées de 30 m, 16 min séparées par 75 min d'intervalle surface est très intéressante : en se limitant à la 3ème plongée, on peut comparer avec la séquence testée par Marroni et al, https://www.tecvault.t101.ro/EUBS_2000-2.pdf Reste à définir la notion "d'écart notable" ou a contrario de "similaire" pour les profils de remontée. Là, j'ai du mal à quantifier ! Et on pourrait en discuter pendant des heures (n'étant pas un expert du sujet, ma position n'aurait qu'une valeur relative). Vous l'aurez compris, je considère que le modèle ZH-L16C + GF entre dans la catégorie C, car il y a : Aucune validation expérimentale pour les plongées successives à ma connaissance. S'il y en avait, Shearwater, l'aurait été heureux de les indiquer dans leurs réponses aux questions sur le sujet et diffusées sur Plongeur.com, comme ici (au passage, je souligne que Shearwater a eu le mérite de faire des réponses alors que je n'ai rien vu venant de concurrents implémentant ZH-L16C + GF sur tout ou partie de leurs ordinateurs). Des écarts qui sont, à mon avis, notables (par rapport à des modèles de catégorie A) et pas dans le sens de la sécurité (noter que je n'ai pas dit "dangereux"). Voir les travaux de Foret et @Aventure Bleue, @LGF en a fait aussi (si ma mémoire est bonne), et chacun peut jouer avec Subsurface ou Suunto DM5 pour tester et comparer (j'ai comparé avec les profils de remontée utilisés pour test le modèle DCIEM 1983 et les différences sont nettes pour la seconde plongée de la série, même avec GF 70/70, même si ce modèle n'est à l'origine pas conçu pour la plongée loisir). Enfin, ce qu'il manque, dans ce débat, c'est l'avis de chercheurs dans le domaine de la modélisation ou de l'expérimentation en décompression pour la plongée.

Par rapport aux difficultés d'utiliser l'accidentologie des plongées loisirs successives pour évaluer le modèle ZH-L16C (avec ou sans GF), je souhaiterais insister sur un point qui a déjà été dit rapidement et qui s'ajoute aux points évoqués à juste titre par @Scubaphil. L'absence de retours indiquant un risque accru d'ADD pour des plongées successives chez les plongeurs loisir utilisant ZH-L16C + GF est un piètre moyen de valider ce modèle. En effet, les plongeurs vont presque toujours ajouter des marges de sécurité supplémentaires (volontairement ou pas). Donc, une étude d'accidentologie sur ce thème validerait non pas le modèle de décompression utilisé par le plongeur, mais le "modèle + les marges de sécurité". Quelles sont les marges prises par les plongeurs lors de plongées successives ? Donnons des exemples : Dans les endroits où on pratique les plongées successives avec des intervalles de surface court (1h-1h30), les plongées sont souvent sans entrer dans les paliers obligatoires (cf plongées en mer chaudes par exemple). Bien sûr, si on remonte en surface (à la vitesse préconisée par son ordinateur) quand le no deco time est à 0 min, alors le bénéfice de sécurité censé être apporté par la "courbe de sécurité" est annulé, mais cela ne concerne qu'une partie des plongées dans la "courbe de sécu". En France, on fait des fréquemment des plongées avec paliers, mais, quand on fait des plongées successives : a) L'intervalle de surface est souvent important (plus de 3h), cf. cas des plongées matin + après-midi. b) De plus, dans les endroits où je pratique (Marseille), le directeur de plongée demande habituellement à ne pas entrer dans les paliers obligatoires l'après-midi. Le palier de principe (3 min entre 3 et 6m) est fréquemment ajouté aux paliers éventuels. Cas des palanquées hétérogènes : Prenons deux plongeurs font des plongées successives en étant dans une même palanquée. Si un plongeur utilise ZH-L16C + GF et l'un autre plongeur utilisant un modèle de déco donnant plus de paliers, alors les bonnes pratiques de plongée font que les deux plongeurs vont faire les paliers de l'ordinateur qui en donne le plus. Les ordinateurs utilisant ZH-L16C + GF n'étant pas majoritaires sur les pontons des clubs de plongée (pas de stats sous la main pour le confirmer), ce cas est fréquent. ... Enfin, n'oublions pas dans les plongées successives ne forment qu'une partie des plongées réalisées (bah oui, la première plongée de la série est toujours une plongée isolée). On pourra toujours trouver des exceptions, mais au final, je pense l'échantillon statistique des plongées (loisir) successives dont la décompression a été faite en respectant les paliers indiqués par ZH-L16C + GF sans aucune marge supplémentaire est trop petit pour obtenir des résultats statistiquement significatifs. Mais, je n'ai pas de statistiques pour l'affirmer, seulement ce que j'ai pu observer sur les bateaux. Le problème de ces "marges de sécurité", c'est qu'elles sont ajoutées de manière plus ou moins aléatoires.

Oui, erreur de copié-collé ! J'ai corrigé, merci pour le signalement !

Je lis vos échanges avec intérêt. Je ne prétends pas être un expert de la physiologie de la décompression (juste un moniteur de plongée qui a pris le temps de lire). Par rapport aux validations des modèles du DCIEM pour des plongées successives à l'air, j'ai trouvé les documents suivants : Conception des tests du DCIEM : (Nishi 1992) Nishi, Design of decompression trials - DCIEM experience. In: Lang, M.A. and R.D. Vann, eds. Proceedings of the American Academy of Underwater Sciences Repetitive Diving Workshop. Costa Mesa, CA: American Academy of Underwater Sciences., 1992, pages 311-320. https://repository.si.edu/handle/10088/2723 Modèle testé : (Nishi 1984) Nishi, Lauckner, Development of the DCIEM 1983 decompression model for compressed air diving, 1984, DCIEM 84-R-44, https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc277/p45301_A1b.pdf Résultats de tests du DCIEM (notamment pour les plongées successives à l'air) : (Lauckner 1984) Lauckner, Nishi, Eatok, Evaluation of the 1983 DCIEM decompression model for compressed air diving (series A-F), 1984, DCIEM 84-R-72, https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc59/p45697.pdf On y apprend plein de choses sur les travaux du DCIEM et leur méthodologie : Le modèle du DCIEM a évolué dans le temps. La version testée dans (Lauckner 1984) est celle de 1983 (Nishi 1984). Les profils de décompression testés sont ceux calculés par un calculateur dédié (le XDC-2 https://www.divetable.info/kapa_e.htm ) avec un suivi en temps réel. Il ne s'agit pas de profils calculés avec des tables imprimées. Comme les auteurs le disent, ils testent leur modèle, pas un jeu de table issu de ce modèle (Nishi 1992). Dans leurs tests, aucune marge de sécurité supplémentaire n'est ajoutée au modèle du DCIEM. Les profils testés comprennent des plongées que l'on peut qualifier d'engagées, proches du "normal air range" (Nishi 1984) : Plongées avec plus 35 min de paliers (sauf pour la plongée à 18 m succédant à la plongée à 54 m) avec des intervalles de surface entre 2 et 3h. Des profils de plongées successives sans entrer dans les paliers ont été testés, mais sans plus de détails (Nishi 1992). Les conditions des tests sont sensiblement différentes de celles de la plongée loisir : plongeurs jeunes avec des mensurations de top model, des plongées en chambre sèches, d'autres en milieu aquatique (avec efforts, des eaux entre 5 et 10°C...)... En plus de lister les accidents de désaturation (ADD) observés, ils ont utilisé des appareils Doppler pour chercher des bulles éventuelles et évaluer le "stress" de décompression. Dans le rapport de test de 1984 (Lauckner 1984), les résultats de leurs mesures au Doppler montrent des grades de bulles plus faibles pour la seconde plongée que pour la première plongée. Mais tous les ADDs observés sur les séries de plongées successives à l'air l'ont été à l'issue de la seconde plongée. Dommage que je n'ai pas trouvé l'étude statistique plus détaillée annoncée dans (Lauckner 1984). Bizarrement, le document (Lauckner 1984) n'est pas cité dans (Nishi 1992) même si on y retrouve des profils de plongée communs. Certes les conditions de validation du DCIEM sont éloignées de nos pratiques de plongée loisir, mais je trouve que ces validations ont le mérite de donner des points de repère. Côté ZH-L16C (avec ou sans gradient factors), il n'y a, à ma connaissance, aucune validation pour les plongées successives (je n'ai rien trouvé dans la littérature scientifique). S'il y en avait, je suppose que Shearwater aurait été heureux de citer les documents correspondant dans les réponses/communications qu'ils ont faites et que l'on retrouve sur le forum (ici ou là). Entre transposer directement les travaux du DCIEM à nos pratiques de plongée loisir et défendre l'utilisation de modèles de décompression qui n'ont aucune validation scientifique pour les plongées successives, il y a peut-être un juste milieu à trouver. Pour regarder un peu ailleurs, il y a aussi le modèle RGBM, dont l'auteur, Wienke, prétend qu'il est adapté aux plongées successives. Le RGBM est repris dans une partie des ordinateurs Suunto, Mares et Cressi (parfois ou souvent avec modifications, cf. Suunto RGBM). Wienke, O’Leary, Statistical correlations and risk analyses techniques for a diving dual phase bubble model and data bank using massively parallel supercomputers, Computers in Biology and Medicine, Volume 38, Issue 5, 2008, Pages 583-600, https://doi.org/10.1016/j.compbiomed.2008.02.006. L'approche de Wienke pour la validation du RGBM utilise des bases de données de plongées réalisées et des profils de plongée en se limitant à ADD ou pas ADD et avec des profils pas forcément choisis pour tester le modèle (et ses limites). De fait, ces validations me semblent moins convaincantes que celles du DCIEM (mais je manque probablement de recul). L'inconvénient des modèles de type RGBM est qu'il y a des variations notables sur les profils de remontée suivant la version du modèle utilisés. Par exemple Suunto RGBM vs Suunto RGBM Fused 2 : Sont-ils tous les deux validés ? La comparaison de profils de décompressions pour faire une validation croisée de modèles est une pratique courante. Voir par exemple : Fraedrich, Validation of algorithms used in commercial off-the-shelf dive computers. Diving Hyperb Med. 2018, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6355308/ (plongées unitaires) Bühlmann, Behavior of dive computer algorithms in repetitive dives : experience and needed modifications, in Hamilton R.W. edition, UHMS Workshop 81, 6-1-1994, Undersea and Hyperbaric Medical Society. https://www.uhms.org/images/Publications/UHMS_WS_-_Effectiveness_of_DC_in_Rep_Diving.pdf La comparaison des durées totales de remontée (à mon sens plus pertinent que le temps total de palier) est un indicateur permettant des comparaisons faciles entre les modèles, mais il ne met pas en évidence la totalité du profil de remontée (répartition des paliers selon la profondeur, par exemple). Pour la reproductibilité des résultats de Foret et Frasquet @Aventure Bleue : On peut le faire en partie en utilisant les planificateurs de Suunto DM5 (ZH-L16C + GF ou Suunto RGBM ou ...) et Subsurface (ZH-L16C + GF). Au final, je pense que les travaux de Foret et Frasquet, s'ils sont discutables sur certains points soulevés par @bardass, posent de bonnes questions pour la gestion des plongées successives. De là à prétendre avoir des réponses à ces questions... Pour répondre à la remarque de @frguibot : dans la littérature scientifique, il est d'usage de citer les auteurs seulement par leur nom (sans mention du prénom). Comme quoi, tout dépend du contexte.

Ce qui suit est sans préjuger du différent verbal entre @magmag et le directeur de plongée concerné. Selon de code du sport, à propos du directeur de plongée (extrait Art. A. 322-72) : Et pour moi, les responsabilités ne vont pas sans les pouvoirs qui vont avec. Selon le MFT (extrait de la résolution 11/131 du CDN de la FFESSM) : La formulation laisse (volontairement) de la place à l'interprétation. En tant que directeur de plongée, laisser plonger un plongeur avec lequel on a eu un "différent verbal" peut poser des problèmes de sécurité car : Il y a un risque que le plongeur ne respecte pas les consignes de sécurité du directeur de plongée (pas de confiance réciproque). C'est une source de stress pour le directeur de plongée qui peut l'amener à prendre de mauvaises décisions (le directeur de plongée est un humain) : mauvais choix de site, ne pas oser donner des consignes de sécurité à des palanquées, faire une fixette sur un plongeur et négliger les autres. Par expérience, ce point est loin d'être négligeable (même si la source du stress n'est pas forcément un "différent verbal"). Ensuite : Aucun texte n'oblige une personne ayant une qualification de directeur de plongée à accepter de prendre la direction d'une plongée (tout du moins chez les bénévoles). Donc si quelqu'un (président de club ou pas) veut forcer un directeur de plongée bénévole à accepter un plongeur sur une sortie, alors le directeur de plongée peut tout à fait refuser de prendre la direction de la plongée (le tout étant de le communiquer suffisamment en avance pour que le club soit au courant, si possible en laissant une trace écrite). Pour les professionnels, je prends des pincettes, car la relation de subordination employeur-employé pourrait complexifier la chose (je parle au conditionnel). Pour rappel, le président du club n'a pas forcément toutes les compétences pour juger de la sécurité d'une sortie plongée (il n'est pas nécessaire d'être niveau 5 ou E3 ou E4 pour être président de club). Bien évidemment, si une personne ayant les qualifications de directeur de plongée se comporte mal avec les autres membres du club, le club peut prendre des sanctions contre cette personne (consulter les statuts du club et, s'il existe, le règlement intérieur du club). Mais dans ce cas, le motif n'est pas vraiment le simple refus de faire plonger un plongeur.

Pour rajouter une affaire importante à mes yeux : http://juridique.ffessm.fr/wp-content/uploads/2016/02/ACCIDENTS-mai-juin-2015-copie.pdf (voir la première affaire de cet article de Subaqua) https://www.lalsace.fr/actualite/2015/01/16/le-proces-de-l-inconscience Je suppose que les deux récits renvoient au même accident (j'ai entendu dire que dans Subaqua, les noms sont changés). Pour faire court : Une plongée, hors structure, en Suisse où un moniteur E3 encadre deux plongeurs N2 en cours de formation N3. L'organisation de la plongée est clairement dangereuse (profondeur prévue de 60 m, un plongeur sans ordinateur, ni profondimètre, ni manomètre...). Les deux plongeurs N2 meurent. Le moniteur survivant est condamné. Ce qui est intéressant de noter, c'est que le moniteur a été condamné en France pour des faits liés à une plongée hors structure et en dehors du territoire français. A mon sens, ce qui a joué en défaveur du moniteur survivant, c'est : le fait que l'organisation de la plongée impliquait des manquements majeurs à la sécurité (je ne pense pas que l'on aurait reproché quelque chose au moniteur s'il avait juste oublié de mettre une "tablette de notation immergeable" dans le matériel d'assistance et de secours) le fait qu'il était en position "d'encadrant" (il formait les deux victimes). Les articles laissent entendre que le moniteur a été condamné pour homicide involontaire, ce qui est un délit et condamnable en France même si les faits se sont produits à l'étranger (voir article 113-6 du code pénal). Deux réserves cependant : le jugement décrit ici n'est pas d'un arrêt de la cour de cassation ou d'appel. je ne suis pas juriste (d'où les citations de sources) Dans le cas de la plongée hors structure, même si le code du sport ne s'applique pas, il peut tout de même avoir des condamnations en cas d'accident de plongée. Etablir les responsabilités lors d'accidents de plongée (en particulier hors-structure), est un travail de professionnels (juges s'appuyant sur des experts, si besoin est) qui jugent au "cas par cas". Sur le sujet des responsabilités lors de plongées hors structure, je conseille donc d'éviter les affirmations trop tranchées qui deviennent souvent fausses.