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  1. Simple, cela ne l'est jamais en France et particulièrement pour les activités dites "à environnement spécifique" et de plus pour des mineurs. La sécurité des mineurs est un sujet sensible et dans le cas de la plongée la décision et les responsabilités afférentes reviennent tj sur les épaules d'une seule et même personne, le DP. La fonction de DP en France devient de plus en plus complexe et hasardeuse. La façon dont a été rédigé cette modification du 7 novembre 2022 est, pour le moins, un peu légère. D'autant qu'à aucun moment, il est spécifié qu'il s'agit d'un quelconque régime dérogatoire. Quelques précisions supplémentaires sur plongée plaisir : https://www.plongee-plaisir.com/fr/plongeurs-mineurs-et-autonomie/ Cette phrase semble être des plus pertinentes : Enfin, il va de soi que cette autonomie ne signifie pas obligatoirement une autonomie “entre mineurs”. En conséquence, le choix des membres de la palanquée, qui incombe au DP, doit être des plus judicieux selon le profil, l’expérience des plongeurs et le degré de maturité des adolescents.
  2. Je plonge beaucoup sur la région de Toulon/La Londe. Les tarifs ont bien augmenté ces dernières années. La plongée en autonome équipé à l'unité frise un peu partout les 50 euros. Ou alors un peu moins cher en plongée locale et avec un supplément (+6€) pour aller sur Port-cros par exemple. Idem pour aller sur le Donator/Grec. En pack de 10 plongées (autonome équipé) le tarif passe tout juste sous la barre des 45 euros. Comme à Cherbourg pour un plongeur local, il vaut mieux se tourner vers l'associatif. À la Seyne/mer, on a un tarif plongeur friendly à 386€ l'année pour un plongeur autonome équipé (licence incluse) et plongées illimitées. Bref, c'est (très) vite amorti. Pour la combi VS étanche, perso j'ai fait mon choix. Étanche de rigueur en hiver, et même actuellement. Eau à 14/15 degrés. Le temps commence à peine à se stabiliser... et se réchauffer. La majorité plonge tj en humide, mais il ne faut pas être frileux ou être réfractaire à l'étanche. Comme on le dit, certains ont la chance d'être équipés en biopène naturel. Ce qui n'est pas mon cas et j'attends juin/juillet pour repasser à l'humide monopièce. Début avril à Estartit, même chose avec 14 degrés, drysuit mandatory. Une plongée de 45/50mn sans grelotter, c'est tout de même bien plus appréciable. Ce n'est pas la fluidité du néoprène ajusté, mais le confort est là et le plaisir de la plongée reste entier. Il va de soi que chacun a sa propre sensibilité au froid. De plus, si tu as un retour en zod par mistral, tu apprécies pleinement l'étanche.
  3. Oui, en effet. Mais nos testeurs fous ont pris l'option pure boîte auto contre boîte manuelle. C'est plus facile et plus simple et cela évite de se creuser la tête. D'où la polémique !!!!
  4. My two cents sur la problématique. Une version simplifié pour ceux qui n’auraient pas tout compris. Les initiateurs des tests polémiques ont traité l'ensemble des ordinateurs de la même façon sans s'enquérir de ce qui fait la spécificité du groupe 2 ainsi que de la raison initiale pour laquelle cette catégorie est privilégiée par les plongeurs TEC ou de façon plus générale confirmés/aguerris. La problématique est relativement simple et peut-être résumé de la façon suivante. Le constat de base est que les ordinateurs du groupe 2 implémentent un algo connu et reconnu et que ce dernier ne gèrent que l'azote résiduel. On le sait et c'est justement pour cette raison qu'on les préfère par rapport à d'autres modèles qui possèdent des surcouches proprétaires dont on ne connaît rien et sur lesquelles le plongeur n'aura aucune maîtrise, aucun contrôle. De ce premier constat, on comprend tout de suite que le plongeur ne pourra, en aucune façon, personnaliser sa décompression. On se retrouve dans un mode imposé. Et c'est justement là que le bât blesse. L'objectif est justement de pouvoir contrôler et personnaliser sa décompression. Nous devons donc partir d'une base simple et avoir des outils permettant de moduler le profil de décompression. Ces outils s'appellent les GF. Une table de plongée fonctionne exactement de la même façon. Elle ne sait pas gérer les bulles et pour cause, elle est statique. Les concepteurs ont donc créé des tables intermédiaires (majoration) pour adapter la décompression à un profil particulier que sont les successives. Avec les ordinateurs de la seconde catégorie, le plongeur agit de la même façon en faisant varier ses GF en fonction du profil de la plongée à venir. Je pourrais résumer de cette façon. Un ordinateur de la catégorie 1 peut le plus, mais pas le moins. Un ordinateur de la catégorie 2 peu le moins et aussi le plus. Cela demande, bien sûr, de savoir l'utiliser. En résumé, cela veut dire qu'il ne suffit pas de comparer bêtement plusieurs appareils sans en connaître le mode de fonctionnement. Les initiateurs de ces tests nous ont montré et prouvé qu'ils ne savaient absolument pas utiliser ce type d'ordinateur et qu'ils n'en ont pas compris l'utilité. Ce n'est pas faute de les avoir prévenus. J'aime bien faire la comparaison avec les véhicules automobiles à boite manu et auto. En bref, ils ont comparé deux voitures (boîte auto et manuelle) en demandant au conducteur de la voiture à boite manuelle de choisir une (seule) vitesse pour faire l'ensemble des tests sous le fallacieux prétexte que l'utilisateur de la boite auto n'aura qu'une seule action à faire sur le levier de vitesse, se mettre en mode auto.
  5. Tout à fait. Bien heureusement, on n'est pas obligé d'attendre une formation TEC pour parler GF, dévidoir, planification logiciel, config matériel ou autre. C'est ce que l'on fait dans tous les clubs. C'est le compagnonnage. Dans notre club, plusieurs personnes, principalement des N3 et moniteurs, ont fait l'acquisition de nouveaux ordis, des Shearwaters. Cela a été l’occasion de leur faire découvrir les GF. En groupe on peut faire une petite formation (une heure à une heure trente suivant les questions). En effet, si tu entres dans le cursus trimix, pas besoin de passer par l'Extended. Dans la formation trimix, tu reprends ce qui a été vu dans l'Extended mais avec le trimix en plus. Cela correspond à la voie française. Mais pour ceux qui ne souhaitent pas mettre les doigts dans le Tx alors il y a l'Extended. Cette formation manque chez nous surtout pour les plongées dans la zone 40-60. Mais les choses vont peut-être évoluer dans quelques années. Voir la discussion sur l'enseignement 40-60m. Influence américaine ? Même si je préconise plutôt ce type d'ordi pour un N3, un niveau 2 peut, sans problème, appréhender les GF. Apprendre les GF peut se faire de façon très simple sans passer par le graphe avec toutes les droites des M-values, pression absolue, les formules, etc. C'est un plus, mais non-obligatoire ou alors très simplifié. L'objectif pour un N2 n'est pas de faire un cours pour des plongeurs trimix et reprendre toutes les explications et équations que tu trouves dans les docs sur le net. Cela consiste à expliquer l'écart avec un ordi traditionnel. Le principe des GF (parallèle avec les MN90), différences entre GF haut et bas. Les réglages de base qui permettent de couvrir 80% des cas de figure. Quelques principes de base avec les différents profils ou un changement des GF est préconisé. Une mise en application avec un soft sur PC ou Mac pour voir et comprendre le fonctionnement des GF bas et haut et l'influence de chacun. Dans le cas de la plongée à l'air, il ne faut pas oublier que le GF bas est, plus ou moins, neutralisé. Perso, j'aime bien MV-Plan (gratuit et simple d'utilisation). Comparaison avec quelque chose qu'ils connaissent bien, la table MN90. Pour la suite, ce sont quelques plongées lors d'une sortie club pour mettre en application. Hormis la partie pratique avec soft sur PC, le reste peut se faire au bord de l'eau pour un plongeur solo. Il faut compter entre une heure et une heure trente en groupe. Plus si l'apéro est inclus dans la présentation.
  6. Pour une croisière égyptienne, tu peux régler tes GF en 85/85. Cela implique que tu lises le "fucking manual" pour passer dans le mode qui le permet. Cela prendra largement en compte la problématique d'un niveau 2 voire N3 et les triples plongées de la journée. Et comme déjà expliqué, les 3/4 des plongées finissent dans la zone 0-10m et pour un laps de temps non-négligeable. La désat est donc entière. En croisière les instructeurs/divemasters locaux font tj attention de maintenir un IS de 4h00 entre chaque plongée. Les GF75/75, c'est uniquement si tu te retrouves dans un cas saturant et à bulles du type IS court comme celui dans la plongée de test 30m/30mn/IS90mn. Un N2 a peu de raison de se retrouver dans une configuration analogue. En croisière (air ou nitrox) même avec 4 plongées par jour cela ne m'est jamais arrivé. Je mets de côté les plongées trimix qui impliquent des réglages spécifiques. Il y a bien les "two tank dives" (IS = 1h00) mais elle se font généralement en Shallow water et no-déco. Chose importante, fais la formation "plongeur nitrox". En croisière, le Nx est généralement gratuit. Tu peux normalement la faire sur place.
  7. Ailleurs, c'est entre autres l'école RSTC. Le système est différents, car la plongée avec déco entre dans la filière TEC (plongée avec déco et/ou au-delà des 40m). L'équivalent de notre niveau 3 intègre la formation "Déco Procedure" + "Extended Range" pour TDI/SSI. Chez PADI, cela s'appelle TEC Deep Diver. L'Extended permet de plonger à l'air et au nitrox dans la limite de 56 mètres (TDI). L'extended, tu la retrouves également à la CMAS sous l'appelation "Extended Range Nitrox". L'Extended, c'est un ensemble de techniques que l'on apprend chez nous dans la formation Tx Normo. Cependant, il y a beaucoup de techniques qui seraient directement exploitables pour la plongée à l'air (what if, planification avec logiciel, ordinateurs, décompression avancée, utilisation du dévidoir, configuration matérielle, etc.) et donc que tu retrouves dans l'Extended nord-américain. Ce qui explique que la formation et l'approche de la plongée profonde diffère particulièrement de ce qui se fait chez nous.
  8. En faisant abstraction du vertébré aquatique à branchies et écailles, l'idée aurait pu être amusante. Avec 4 plongées par jour sur 6 jours, j'espère que le thé chaud sera de rigueur à la sortie. Peut-on faire l'étude en Egypte ? "Sans palier autorisé par le moyen de décompression qui leur sera fourni". Purée, il va falloir la violer la table DSAT pour faire les paliers, surtout avec 4 plongées par jour. Pour la première pas de souci, elle en tient compte. C'est pour la seconde et les suivantes qu'il va falloir se creuser les méninges. Je propose de mettre en place une grille de (hauts) risques par plongée. Celui qui sort en bonne santé à la 4éme à le droit à une partie gratuite. Tout bien considéré, je pense que je vais prendre le groupe numéro 2. Fichtre, je viens de m'apercevoir que je ne colle pas à la première condition. Acceptes-tu comme critère l'âge mental ? Là, j'ai peut-être une chance de passer.
  9. Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs sur cet aspect que Deeply Safe Labs aurait dû insister et non essayer de discréditer l'algo ZHL16C avec GF. Je pense qu'il y a eu erreur de casting. Il faut bien différencier l'algorithme et son utilisation. À sa décharge, il faut avouer que l'algo ZHL16C avec GF est un piège pour beaucoup d'utilisateurs non avertis. Tous les ordis et depuis très longtemps s'utilisent directement dès la sortie de la boîte. Hormis le réglage de l'heure, les options par défaut font parfaitement le job. Avec ZHL16C+GF, on entre dans une autre catégorie d'ordinateur. La question est maintenant de savoir comment informer et éduquer les utilisateurs ? Je fais tj le parallèle avec une boîte auto et une boîte manuelle. ZHL16C+GF est une boîte manuelle, mais la grande majorité des utilisateurs ont passé le permis sur une boîte auto. Du coup, même si ça avance, ça grince. Mais pour le Rallye Monte-Carlo, il ne faut pas y penser. Pour le reste, tu devrais pouvoir t'en sortir correctement en respectant le code de la route. Hormis ces considérations, un ZHL16C+GF correctement utilisé fait aussi bien qu'un ordi avec surcouche voire mieux. À l'extrême limite, je peux m'imposer beaucoup plus de paliers avec mon ZHL16C+GF et arguer qu'il présente moins de risque qu'un algo avec surcouche. D'autres pourront tj me rétorquer qu'une erreur de réglage et la notion de risque s'inverse. Bref, on peut jouer à se faire peur à l'envie. Est-ce bien utile ? N'aurait-on pas mieux à faire ? Les fabricants, quel que soit le domaine, chercheront tj à faire du business et maximiser les profits. Rien de bien nouveau. Le fabricant peut informer, mais il n'est pas de son devoir de former et éduquer. C'est le rôle des écoles. Le hic en France, est qu'il faut faire une formation Trimix pour commencer à parler GF. Dans les clubs qui intègrent des plongeurs et surtout moniteurs TEC, l'information devrait pouvoir passer, mais que faire pour les autres ? Notre brillante fédération qui a le monopole de l'activité en France, devrait tj être à la pointe de l'innovation et prendre le lead sur toutes les nouveautés. Mais j'en vois déjà un qui rigole au fond de la salle. FFESSM et pointe de l'innovation sont antinomiques. Le compagnonnage aura peut-être plus de chance. L'ordi SEAC Guru me laisse beaucoup plus perplexe (c'est peu dire !) que les Shearwaters et OSTC. Les ordis avec algo ZHL16C+GF sont tout droit issues du monde TEC et hormis quelques réglages par défaut (40/85, 30/70) discutables, l'ensemble me semble hors de critique. Reste à apprendre à s'en servir !
  10. J'ai découvert le Guru dans cette discussion, mais utiliser un ZHL16B pour un ordi pose, en effet, question. Mais ces messieurs de SEAC seront les seuls à pouvoir répondre. D'après ce que j'ai lu dans la notice, il n'y a pas de réglage en mode TEC (réglage GF bas et haut indépendamment). Seuls les facteurs de prudence suivants sont disponibles. Buhlmann ZHL-16 B (gradients) GFL/GFH 0 = 93/93 1 = 90/90 prudence standard 2 = 80/80 3 = 75/75 4 = 30/90 prudence linéaire maximale 5 = 20/89 GF90/90 par défaut sur un ZHL16B, étonnant. Comme quoi tout est possible ! De plus, un GF93/93 est disponible dans la liste !!! Sans oublier les GF 20/89. Une pépite à inscrire au Guinness ! À la limite, je ne suis pas trop étonné, car je vois également qu'ils ont gardé la possibilité d'avoir des deep stops d'une durée de 2mn30. pour SEAC, il semblerait que les paliers profonds ont tj leur utilité. Entre le ZHL-16B et les deep stops, mon VR3 Pyle stops va redevenir à la mode. Un collector pour les plongeurs contemporains. J'ai testé la plongée simple 30m/30mn (GF90/90) en ZHL-16 B puis C. Cela représente 1mn d'écart (2mn en GF85/85) sur la déco (durée paliers : 11mn par excès en ZHL16C contre 10mn). MV-Plan 1.5.2 Configuration : GF=90-90 ZHL16B ========================================================= DESC: 30m for 01:40 [ 2] DIVE: 30m for 28:19 [ 30] ASC : 6m for 02:23 [ 32] DECO: 6m for 01:36 [ 34] M-Value: 84% [03], GF: 90% DECO: 3m for 08:00 [ 42] M-Value: 93% [03], GF: 90% MV-Plan 1.5.2 Configuration : GF=90-90 ZHL16C ========================================================= DESC: 30m for 01:40 [ 2] DIVE: 30m for 28:19 [ 30] ASC : 6m for 02:23 [ 32] DECO: 6m for 01:36 [ 34] M-Value: 84% [03], GF: 90% DECO: 3m for 09:00 [ 43] M-Value: 93% [03], GF: 90% 9mn de paliers à 3m avec les MN90. Par curiosité, la même plongée en GF20/89 avec le Guru (facteur de prudence 0) : 13mn de paliers, mais un arrêt qui commencent à... 15 mètres, soit mi-profondeur !!!! . MV-Plan 1.5.2 Configuration : GF=20-89 ZHL16B ========================================================= DESC: 30m for 01:40 [ 2] DIVE: 30m for 28:19 [ 30] ASC : 15m for 01:30 [ 32] DECO: 15m for 00:29 [ 32] M-Value: 61% [02], GF: 34% DECO: 12m for 01:00 [ 33] M-Value: 67% [02], GF: 48% DECO: 9m for 01:00 [ 34] M-Value: 73% [03], GF: 61% DECO: 6m for 04:00 [ 38] M-Value: 81% [03], GF: 75% DECO: 3m for 06:00 [ 44] M-Value: 88% [04], GF: 89%
  11. D'où ma question. Comparer ZHL16C et ZHL16C+GF n'est en rien équivalent ou alors tout le travail d'Erik Baker (sur les GF) n'aurait servi à rien. Un ZHL16C, c'est en effet un GF100/100 et donc, il n'y a qu'un seul paramétrage possible au contraire d'un ZHL16C+GF qui propose une multitude de réglages. Et c'est bien là tout sont intérêt. Utiliser un ZHL16C+GF sans adapter les GF au profil de plongée est un non-sens. Les plongeurs TEC n'achètent pas un Shearwater pour l'utiliser avec un même GF. Ce qui veut dire que si on fait une comparaison, on la fait avec un paramétrage donné. En corollaire comparer un ZHL16C+GF avec un autre algo (DCIEM en l'occurrence) demande à préciser le paramétrage choisi. Et en effet, pour en revenir au schéma, le risque dépend donc directement du réglage GF choisi. Deeply Safe Labs biaise ou adapte le jeux en fonction de ses objectifs.
  12. Dans ce graphe, tu positionnes ZHL16C à un niveau de risque supérieur aux autres algos. Mais fais-tu allusion à un ordi embarquant un ZHL16C seul ou ZHL16C+GF ?
  13. «Je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois», "La Terre est plate comme une orange". Pour en revenir au sujet ZHL16C+GF est qu'il est regrettable que Deeply Safe Labs ne prenne en compte qu'un seul point de vue en essayant de diaboliser le soft Bühlmann. Comme tout appareil, il y en a pour les débutants et d'autres plutôt recommandés pour un public averti et capable de les exploiter correctement. L'algo Bühlmann+GF est, en effet, tout à fait capable de gérer la problématique des plongées successives, mais Deeply Safe Labs comme AF en ont jugé autrement. Deeply Safe Labs fait l'impasse sur la seconde catégorie en voulant écarter certains appareils sous le fallacieux prétexte qu'ils pourraient présenter un danger pour les débutants. Il est beaucoup plus facile de ne pas accepter la diversité et de niveler par le bas. Cette démarche est à l'origine de la montée de boucliers observée dans cette discussion. Et, au passage, on remarquera que la réaction épidermique est tout aussi marquée sur le forum anglo-saxon Scubaboard. Pour une fois, on ne pourra pas accuser les franchouillards de tj chercher l'exception. L'exception française et particulièrement en matière de plongée est de vouloir imposer et contrôler. Malheureusement, cette stratégie n'est pas l'apanage des élites sportives (FFESSM, ministère des Sports). La question du "qui a raison qui a tort" n'est pas la plus importante. Le sujet qui devrait nous fédérer est de savoir comment faire cohabiter cette diversité.
  14. Ni plus ni moins, d'un côté comme de l'autre, mais personne ne dit le contraire. La seule différence est que nous connaissons l'algo ZHL16C. Peut-on en dire autant des softs propriétaires et d'extrapoler ce qui sera bon ou pas ? L'intention est louable, mais c'est la méthode puis les conclusions et remarques qui le sont moins. D'où ma question au départ sur l'objectif "réel" de ce site web. Je n'ai tj pas eu la réponse, la vraie ! Deeply Safe Labs formule ses conclusions et aimerait les voir partagées par toute la communauté sans rencontrer la moindre opposition. Un quelconque rapport avec l'actualité du moment ? Concernant le ZHL16C+GF en particulier, Deeply Safe Labs se concentre uniquement sur un seul point de vue qui est le sien. Tj concernant le ZHL16C+GF, les tests sont intéressants et mettent en évidence un mode de fonctionnement que les utilisateurs avertis connaissent parfaitement, mais qui malheureusement ne plaît pas aux auteurs. Deeply Safe Labs, se pose-t-il les bonnes questions ? Est-ce qu'un soft qui fait plonger des milliers de sacs de viande est dangereux ? Quelles sont ses limites ? Pour quel(s) usage(s) ? Pour quel public ? Quel rôle les écoles de plongée ont-elles à jouer ? Bref, je pense qu'il y a beaucoup de réponses à apporter avant de tirer des conclusions à l'emporte-pièce. La communauté présente aurait pu être mise à contribution pour élaborer la meilleure voie. Mais Deeply Safe Labs en a choisi une autre, moins ouverte, moins consensuelle, plus égocentrique, plus agressive. Une méthode qui m'en rappelle une autre usitée par une célèbre école de plongée française.
  15. Pour faire simple, les ordinateurs implémentant un algorithme Bühlmann avec GF se règlent de façon manuelle au contraire de ceux avec une surcouche (RGBM, ADT, etc.) qui prennent en compte différents profils et agissent en conséquence. Ce qui veut dire que la seconde catégorie d'ordinateurs ne présente que peu de réglages en comparaison de la première avec les GF. C'est d'ailleurs là tout l'intérêt de cette première catégorie qui ne souhaite pas avoir d'artifices qui vont venir influencer, plus ou moins, l'algorithme de base (souvent Bühlmann). En résumé et selon mon point de vue, un GF85/85 te permettra de faire 90% des plongées loisir de par le monde. Accessoirement, sur des plongées multiples (généralement avec au moins 4h00 d'IS) en croisière, tu peux descendre ton réglage en 80/80 et d'autant plus si tu te sens fatigué. Perso, je reste, sauf cas particulier, sur mon réglage 85/85, car les plongées se terminent quasi tj dans 10 puis 5 mètres d'eau pendant un laps de temps relativement long voire très long. La désaturation est donc plus qu'accomplie. Dans le cadre des plongées successives (moins de 4h00 d'IS) un réglage plus serré est conseillé. Cela peut aller jusqu'au GF75/75 voire 70/70. Des GF inférieures entraîneraient des paliers trop profonds qui sont déconseillés dans le cadre des plongées à l'air (ou au nitrox). Typiquement pour la plongée 30m/30mn/IS90mn un GF 80/80 voire 75/75 semble cohérent. Ce qu'il faut garder en tête est que les réglages se font tj de façon arbitraire. Il n'existe pas de règle pour ajuster ses paramétrages. Cela se fait à l'expérience, aux sensations, au doigt mouillé, c'est selon ! Une seule règle que l'on peut avoir est que si tu optes pour un réglage pour une plongée simple, il ne parait pas idiot de durcir ce réglage pour une seconde plongée (dans un intervalle de temps < 4h00, certains prendront 6h00) équivalente voire plus saturante. La question est de savoir de combien de points, tu durciras ton réglage ? En résumé, si les conditions sont plus difficiles, pose-toi la question de revoir ton réglage. De leur côté, les fabricants implémentent des surcouches, mais sans les avoir validées de façon scientifique. Ce sont souvent les clients qui font office de bêta-testeurs.
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