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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

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  1. Alors que tout le monde sait que si vous n'achetez pas de l'aqualung c'est parcequ'ils ne font pas assez de pub sur p.com
    22 points
  2. Bonjour, J'étais sur le Sea Legend lors du drame, donc je suis peut-être le mieux placé pour en parler... Vous vous interrogez sur l'origine de l'incendie. A vrai dire, on en sait fichtrement rien... c'était la nuit, tout le monde dormait et nous avons été réveillés par une forte odeur de brulé. Vous évoquez les chargeurs de batteries... pourquoi pas, en tout cas à mon réveil, j'ai eu tout de suite le réflexe de débrancher les appareils en charge à côté de mon lit, mais de la fumée continuait à entrer dans la cabine par le hublot ouvert, laissant envisager que la source était plutôt du côté des cuisines... C'était peut-être un court-circuit provoqué par un chargeur, ou par une secousse assez forte (la mer était loin d'être calme, mais pas plus ni moins que la veille ou l'avant veille) ou par un mégot de cigarette... de toute façon, les preuves sont maintenant au fond de la mer Rouge et je ne sais dans quel état... Il est clair qu'au brief de sécurité, au début du séjour, on nous a bien dit de ne pas laisser des chargeurs branchés en notre absence car la plus grande menace sur un bateau vient de l'électricité... mais on ne nous a pas dit que les détecteurs de fumée n'étaient pas opérationnels, ni qu'il n'y avait pas d'alarme incendie, ni où se trouvaient les gilets de sauvetage... un certain nombre de manquements à la sécurité flagrants qui ne plaident pas en faveur de la compagnie. Voir le commentaire laissé par une plongeuse sur Tripadvisor à propos de Divepro Liveaboard. Une fois réveillés, le feu ne nous a effectivement laissé que 10-15 minutes pour quitter le navire, à bord des deux zodiacs qui nous servaient à rejoindre les sites de plongée et qui n'étaient pas conçus pour supporter une quinzaine de personnes. C'est un miracle qu'on s'en soit (presque tous) sortis vivants et sans blessures graves. Si ça vous intéresse, je peux rédiger un récit plus précis des faits (ce sera pour moi aussi une sorte de thérapie) mais ce n'est pas ma priorité pour l'instant. Que cela ne compromette pas vos futurs projets de croisière en Egypte, la mer Rouge vaut vraiment le coup d'oeil, même s'il y a d'autre zones tropicales ailleurs dans le monde. Seulement, ne faites pas comme moi, soyez plus vigilants sur la compagnie avec qui vous voulez partir. J'étais un peu naïf dans ce domaine, c'était ma toute première croisière plongée (un coup de tête) et je voulais justement tester si ce type de voyage me convenait quitte à en refaire d'autres et à d'autres périodes de l'année. Bon bah... pour moi, c'est carbonisé ! Et pourtant la semaine avait très bien commencé : le Sea Legend était un très beau yacht, esthétiquement parlant, et très confortable même lorsque le bateau tanguait. C'est vraiment triste de l'avoir vu partir en fumée. Pas de reproches à faire non plus à nos deux guides qui ont tout mis en oeuvre pour que les plongées soient réalisées en toute sécurité. Je ne renoncerai pas à la plongée (il faut juste que je me rachète du matos) mais ce sera peinard en France, ou en Espagne, et surtout avec des nuits à terre ! A bientôt, peut-être... PS : la traduction automatique de Google, c'est horrible ! please read the article in the original version (je n'ai pas contribué personnellement à cet article, mais j'y souscris entièrement).
    18 points
  3. ou alors ... ... on ne peut exclure que ce type de test soit un moyen détourné de dominer, d'assoir sa suprématie en quelques sortes. "Vous vous voulez me critiquer ? Mais regardez, personne (ou si peu) ne parviens à m'égaler sur le sujet. Vous n'avez pas le niveau pour taquiner le Maître ! " Ce n'est qu'une hypothèse possible sur les racines profondes de ce test. Sans doute pas la seule, ni la principale. Mais dans le contexte de quelques échanges houleux relativement récents, la question peut se poser.
    13 points
  4. Bonjour, J’ai été prévenu de vos échanges par un ami bien intentionné. L’objectif du site deeplysafelabs.com est simplement d’informer le plus largement possible notre communauté. L’accès est donc libre et je n’ai pas l’intention de “bannir” qui que ce soit. Je n’ai pas non plus, d’objection à me soumettre à votre contradiction. A condition de ne pas devoir subir d’insultes, de dénigrement ou d’agressivité quelconque et accessoirement de ne pas être contraint de lire les 65 pages précédentes ! Mon “ami” m’a fait un résumé certainement trop rapide mais je suppose que vous n’hésiterez pas à apporter des précisions si nécessaire. Je vais commencer justement à vous en fournir quelques-unes : Je n’ai jamais été propriétaire d’Uwatec, j’ai juste co-fondé la filiale française. J’ai ensuite pris la direction technique EMEA après la fusion avec Scubapro. Je ne suis pas informaticien de formation, plutôt hard que soft à vrai dire, pas plus que je n’ai la prétention d’être un “cador” de la désaturation. Ce domaine demande des compétences tellement larges que personne ne peut se vanter de les détenir toutes. C’est pour cette raison que jusqu’à un passé récent, toutes les équipes travaillant dans ce secteur, intégraient des physio-toubib-chercheurs, des Géo Trouvetout de l’électronique et des pisseurs de code, les trois partageant généralement une bosse des maths fortement développée. Pour pouvoir parler avec les autres membres de l’équipe, il était nécessaire de se farcir de nombreux papiers scientifiques, souvent redondants, parfois contradictoires et apportant rarement une solution simple à un problème précis. Les “cadors” étaient rares et ont tendance à disparaitre naturellement… Les choses ont visiblement changé et certains n’ont peut-être pas l’humilité indispensable pour admettre qu’ils ne savent pas vraiment ce qu’ils font. Pour ma part, je ne sais pas grand-chose, mais je continue à apprendre. Je suis à l’écoute de vos remarques et questions. Dernière précision : je ne suis pas anonyme, mais je vous serai reconnaissant de ne pas diffuser d’information personnelle me concernant. Eric Frasquet
    13 points
  5. Bonjour Eric, je m'appelle Laurent Bardassier, je suis membre du club SUBAQUAGONE, nous sommes venus dans ton club en juin 2016 pour des formations auto encadrées niveau 2 et 3 pour lesquelles j'étais directeur de stage. Les présentations étant faites, je te remercie de ton intervention. En premier lieu, je suis fort aise de savoir que tu ne banniras personne de ton site. Ce n'est pas le cas de ton ami Alain Foret, je l'écris publiquement, qui a supprimé mon compte officiel ("bardass") puis un second compte créé par la suite. Je ne suis pas le seul, et je n'en connais pas la raison. Mais je sais n'avoir jamais été injurieux et avoir osé poser des questions qui, apparemment, n'ont pas plus. Même si Alain Foret a le droit de faire ce qu'il veut avec son site, je trouve le procédé, mesquin. Comme tu as pu le constater, la présentation vidéo et le le papier que tu as co-signé avec A. Foret ont fait réagir. Pas tant sur les résultats des tests, que sur la forme de présentation et la mise en avant d'assertions totalement bidons. J'en veux pour preuve celle concernant un soit disant réglages par défaut usine de TOUS les ordinateurs en équivalent GF 90/90. Si tu n'es pas au courant, ce dont je doute au vu de certains textes sur ton site, J'ai publié à ce propos le document ci-dessous : https://onedrive.live.com/?authkey=!AFC6y1etplsmuP8&id=9053422F9D1ADED9!18000&cid=9053422F9D1ADED9&parId=root&parQt=sharedby&parCid=BB1327B2764EEA44&o=OneUp Ton site répond déjà à pas mal d'interrogations sur la méthodologie et la possibilité de réplication de ces tests. Et je t'en remercie car ces informations manquaient dans votre papier commun. C'est d'autant plus dommage que Foret se plaignait de l'absence de toute démarche scientifique de la part des fabricants. Démarche scientifique dont il s'abstient lui-même avec un papier très éloigné d'une démarche scientifique, publiée sur un portail pseudo scientifique. Si j'insiste lourdement sur le sujet, c'est que dans sa vidéo, Foret a pas mal ironisé sur l'écart de compétences entre scientifique/expert (ce dont il se prévaut) et les "informaticiens" qui ne comprennent rien sauf à pisser des lignes de codes. A vouloir se prendre pour un boeuf, on finit parfois en roti ... Du coup, je profite de ta présence pour poser quelques questions : - quel est l'évènement à l'origine de ces tests ? Cette question a déjà été posée, mais elle est importante. Selon Foret, l'étude ferait suite à des discussions avec des moniteurs concernant une augmentation de l'accidentologie avec certaines modèles d'ordinateurs (et on comprend entre les lignes qu'il s'agite de ceux embarquant du Buhlmann + GF). De mon côté, je constate des accidents essentiellement avec des Mares et Scubapro. Normal, ce sont les ordinateurs utilisés en grande majorité par les plongeurs autour de moi. Que suis-je sensé en déduire ? - dans les conditions de tests, tu indiques que la DTR n'est pas une données pertinente de comparaison car elle inclut la vitesse de remontée. Or il me semble, justement, qu'elle est particulièrement importante : - parce qu'elle tient compte de la (les) vitesse(s) de remontées prévue(s) par l'algorithme utilisé. Qui aujourd'hui souhaite remonter à 18m/min (+-3) comme le préconise le modèle DCIEM ? Modèle pourtant utilisé comme référence par Alain Foret - parce que se limiter aux volumes de paliers, c'est oublier que la qualité de la désaturation est fonction autant des paliers que de la vitesse de remontée. Que donc, le volume de palier seul ne peut pas être un critère de confiance en son ordinateur. - tu prends, comme volume de paliers de référence, la médiane de tous les volumes de paliers générés par les ordinateurs testés. En quoi, cette valeur médiane peut-elle servir de référence ? Elle n'a de valeur que par rapport à l'échantillon utilisé. Mais quelle est la preuve scientifique que cette médiane est la moins accidentogène ? Cette preuve n'existe pas. - je suis étonné de constater des écarts de valeurs entre tes tests et le tableau de résultats publiés dans votre papier : par exemple, pour l'algo DCIEM, Vyper, Aladin pro ultra, Suunto Companion ... Pourquoi ces écarts ? Pourquoi certains ordinateurs présentés dans votre papier (Teric, Peregrine, Ostc Mk2, Suunto D4i) ne sont pas présents sur ton site ? - en quoi les tests réalisés répondent-ils à la question posée en avant propos : "Pouvez-vous faire confiance à votre ordinateur de plongée ? Deeply Safe Labs va tenter de vous apporter une réponse." il me semble que le seul critère pouvant y répondre est l'accidentologie modèle par modèle. Or ces données n'existent pas à ce jour. Et les discussions avec les différents caissons, comme Foret se propose de le faire dans sa vidéo, ne sont en aucun cas une donnée viable, en l'absence de toute référence à un volume d'utilisation. Ce que tu précises d'ailleurs fort bien dans ton avant propos : "Aucune étude ne permet de corréler le nombre d’accidents de plongée par rapport au nombre d’immersions réalisées". Du coup, je ne vois pas quel autre critère dans ton analyse permet de répondre à cette question. Comme je l'ai écrit à de multiples reprises, je ne remets pas en cause la véracité des calculs et des chiffres présentés. Je remets en cause : - l'absence de toute discussion avec Alain Foret. C'est assez éloigné de la démarche scientifique qu'il exige de la part des fabricants d'ordinateurs. De fait, en tant que co-auteur du papier sur Researchgate, je te remercie par avance d'oser intervenir sur un forum qui, semble-t-il, fait peur. - la démarche méthodologie telle qu'elle est présentée dans le papier, avec l'impossibilité de répliquer les résultats, en l'absence de paramètres importants tels que les vitesses de descente et de remontée, pression atmosphérique, température d'eau ... Ton site permet enfin de répondre à ces questions. - des assertions farfelues comme le réglage par défaut en équivalent GF90/90 - la mise en avant de DCIEM comme référence. C'est assez discret dans le papier, c'est véritablement mis en avant dans la vidéo. Sachant que cet algorithme n'est absolument pas adapté à la plongée loisir au vu de ses caractéristiques (usage pro, eau froide, vitesse de remontée de 18m/min). Les plongeurs français ont abandonné l'utilisation sous l'eau des tables MN90 depuis 20 ans. Et voilà que l'on voudrait nous y ramener alors que l'accidentologie liée aux protocoles de désat ne semble (je n'ai aucune certitude) pas avoir augmenté drastiquement. Et alors que la Marine nationale elle-même est en train d'abandonner les MN90 pour un Buhlmann+GF (je ne pense pas te l'apprendre). Pour finir sur le comportement de l'algorithme Buhlmann + GF, avec apparition puis disparition de paliers. Nous avions identifié ce problème dès 2013 sur les simulateurs mais aussi dans les logs de nos ordinateurs (OSTC à l'époque). J'avais transmis des documents avec copie écran chez Heinrichs puis en 2018 encore chez Shearwater. Ce comportement n'est toujours pas résolu et est intrinsèque à l'algorithme Buhlmann + GF. C'est d'ailleurs ce que tu montres sur quasiment tous les ordinateurs utilisants cet algo. Mais cela n'a pas d'impact sur le plan de remontée. Je m'explique : ce que j'ai pu constater, c'est que : - ce "décrochage de paliers" arrive bien avant que le plongeur n'ait atteint la profondeur de paliers en questions - la DTR n'est pas impactée, c'est simplement l'étagement des paliers qui diffère. Tes tests montrent que ce comportement n'est pas toujours résolu et qu'il semble bien complexe à résoudre. Encore une fois, merci pour ta présence et les discussions à venir, je l'espère. Décrochage profondeur palier.pdf
    11 points
  6. Bonjour à tous, Vieux motard que jamais, petit CR de notre séjour de juin/juillet 2023 qui lui même était une étape dans notre tour du monde. Je copie/colle le mail envoyé à ma famille. Les premiers jours ont été assez décevants, nous avions un logement dans le centre de Papeete qui au demeurant n'était pas désagréable mais bien loin de ce qu'on avait pu imaginer. Papeete est une ville sans charme avec pas grand chose à y faire. L'intérieur de l'île est difficilement accessible donc on a fait le tour de l'île de Tahiti et là la nature apparaît et les paysages s'améliorent un peu. On a pris ensuite le ferry pour aller sur Moorea toute proche, où pour le coup, les conditions étaient un chouia trop sauvages pour mon épouse. La végétation y est très luxuriante grâce à la pluie qui est aussi assez présente. J'y ai plongé deux fois pour chercher les requins citrons mais déception ils n'y étaient pas. Par contre une grande population de tortues des 3 espèces présentes... de là à penser que les tortues ont mangé les requins? Ensuite nous sommes allés successivement sur 2 atolls très connus pour les plongées: Rangiroa et Fakarava. Ces deux atolls sont réputés pour permettre d'approcher la plupart de ce qui fait fantasmer tout plongeur... et je n'ai pas été déçu! J'ai pu ainsi "cocher" une bonne partie des cases de ma must do list: Dénicher les bénitiers géants, poissons pierre et scorpions Assister au rassemblement des loches marbrées Se poser devant un mur de requins (bonus: de plusieurs espèces différentes) Assister au vol d'une raie manta Plonger en dérivante au dessus des canyons au fond d'une passe de lagon Traverser un tourbillon de barracudas Plonger avec des dauphins (bonus: jouer avec eux !) De par leurs prérogatives plus limitées au niveau 1, les petits n'ont pas vu les dauphins au fond ni les mantas mais pour le reste, ils ont aussi pû en profiter et s'en mettre plein les yeux. Pour les photos ce sera pas terrible puisque je ne pouvais pas prendre le caisson pour tout le voyage. Les petits avaient pris un compact supposément étanche à quelques mètres mais qui a vite rendu l'âme une fois réellement immergé. Ces séjours sur les différents atolls paradisiaques m'ont vite permis de me rendre compte que je serais incapable d'y habiter: trop désert, trop plat, peu de commerces, pas de choix, des prix excessifs etc... Enfin, pour la santé, s'il y a un médecin sur chaque île, il a peu de matériel d'examen car pas d'hôpital ni de pharmacie. Enfin nous voulions aller vers l'archipel le plus sauvage. Nous sommes partis découvrir les marquises à Hiva Oa. Le séjour a commencé par plus de 24 h d'averse tropicale sans discontinuer. La saison n'y est paraît-il pas idéale. Fort heureusement la suite a été plus clémente et on a pu promener sur la partie sud de l'île (la partie nord n'étant accessible qu'après 3h de 4x4). La nature y est magnifique et le mix entre relief montagneux et végétation tropicale y est des plus agréables. Le "jeu" consiste à y chercher les tikis cachés: ce sont des représentations en pierre des divinités protectrices de chaque tribu qui peuplait l'île. Certains sont sur la place du village, d'autres perdus dans la jungle. J'en ai mis un ou deux en photo. Merci d'avoir lu jusque là!
    9 points
  7. comme indiqué, c'est l'accumulation des volumes à gérer et une surcharge mentale à gérer. Lors de nos formations normo et hypo CCR, et venant du trimix hypo ouvert avec mes camarades, nous n'avons pas trouvé l'exercice de remontée sur BO particulièrement difficile. Sans vouloir faire le malin, nous avons même trouvé que cet exercice ne présentait aucune difficulté. Pourtant, notre instructeur a indiqué que cet exercice était la principale cause de refus de certification. Une remontée sur BO survient après une panne recycleur pour laquelle tu as passé du temps à chercher la cause (en hypo CCR, tu fais tout ce que tu peux pour rester sur le recycleur, le passage sur BO étant la dernière extrémité. Dès lors, tu cherches toutes les raisons pour laquelle ton recycleur est HS). Alors quand tu te retrouves à devoir respirer sur de multiples bailout, ta configuration a intérêt à être propre, d'une part pour éviter de se tromper, d'autre part pour qu'elle soit facilement utilisable alors que tu es en train de contrôler ta remontée. Cela inclut les poumons, la stab, l'étanche, le recycleur, chaque détendeur et leur rangement une fois qu'ils ne sont plus utilisés. Alors qu'en diluant air, les volumes à gérer sont identiques mais un seul bloc est utilisé pour remonter, aucun changement de gaz durant la remontée. Cela nécessite quelques heures de pratique (et d'entrainement) pour que la remontée devienne simple (ou moins complexe) à gérer.
    9 points
  8. Je ne peux pas dire mieux que @LGF, la modération n'est pas une entreprise collective et nous nous efforçons de nous appuyer systématiquement sur la charte pour justifier nos décisions. Encore une fois, si vous voulez devenir modérateur n'hésitez pas a candidater, vous perdrez une grande partie de votre liberté d'expression sur le forum et gagnerez beaucoup de critiques en retour. De manière générale nous sommes en effet extrêmement permissifs et ouverts a la discussion, bien plus que sur une grande partie des autres sites et médias sociaux. Il me semble parfaitement légitime de masquer les messages tendant a l'invective entre membre. En l'occurrence sur le sujet a l'origine de la discussion le niveau d'échange est resté globalement très correct malgré des désaccords profonds.Il me semble important de le préserver de messages tendant a attaquer les auteurs plutôt que les idées. Ceux qui estiment que la modération ne leur permet pas de participer au forum de la manière dont ils le veulent son libres d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. J'ai une reconnaissance infinie envers l'équipe de modération et vous devriez en avoir de même, ce sont eux qui vous permettent d'échanger.
    8 points
  9. Pour en revenir à la question initiale sur l'intérêt de continuer à enseigner les tables, je trouve qu'on n'aborde pas ce qui est pour moi le point essentiel : les cas non conformes. Je m'explique : que vous utilisiez la table US, la MN 90 (qui est d'ailleurs passée en version 2023 l'été dernier dans la Marine), la MT 92, la TRUC, la CHOSE ou la BIDULE, le principe est toujours le même : du temps et de la profondeur donnent du palier. Les chiffres ne sont qu'un détail. Par contre, l'enseignement essentiel qui accompagne celui des tables, dans tous les cursus, c'est le "WHAT IF", soit en bon français : la conduite à tenir si on sort des clous. Je serai curieux de lire dans le mode d'emploi de tel ou tel ordinateur ce qu'il convient de faire en cas de remontée rapide jusqu'à la surface. Ou en cas de palier interrompu. Ou en cas de yoyos multiples... La vérité, c'est que les tables sont assorties d'un mode d'emploi qui enseigne quelques plans B, avec des concepteurs de tables qui assument leurs conseils, car ils n'ont pas hésité à les publier en leur temps. Est-ce que tous les modes d'emploi qui accompagnent les ordinateurs expliquent aussi ce qu'il convient de faire quand on sort du domaine d'utilisation ? @MyO pose THE bonne question : si on cesse d'enseigner les tables, qu'est-ce qu'on enseigne pour gérer les boulettes ? Parce que la vérité, c'est qu'avec la plupart des ordinateurs, nous n'avons plus de procédures de rattrapage...
    8 points
  10. C'était un ordinateur du groupe 1 ou du groupe 2 ?
    8 points
  11. Bonjour toutes et tous, cela fait plusieurs mois que je suis ce forum, qui m'a aidé à de nombreuses reprises. Or là je vais intervenir sur une discussion donc je me disais qu'une présentation ne pouvait pas faire de mal! Et une présentation un 29 février, ca n'est pas tous les ans Antoine, 36 ans, première plongée en 2019 avec directement un passage d'open water puis advanced en Indonésie (sans baptême avant! Heureusement que ça m'a plus sinon c'était 15 jours sur une île déserte (Pulau Weh) à lire des San Antonio!!). Puis s'en sont suivis différents voyages plongée avec les potes! L'aspect ludique permet indéniablement de progresser (enfin j'espère) mais au bout d'un moment j'ai eu envie d'aller voir ailleurs (entendre : plus profond!). Et en septembre une mouche m'a piqué : passer le N2 et donc m'inscrire dans une école française et découvrir (enfin!) le système de la fédé! Bon comme je l'ai déjà lu plein de fois sur ce forum, les mentalités sont différentes, sans pour autant être uniquement mieux ou pires, en tout cas pour ce que j'ai vu! J'espère donc validé mon N2 dans les prochains mois! En parallèle, j'ai grâce à mon métier, pu devenir formateur ANTEOR il y a quelques semaines et j'ai hâte de découvrir/animer (!!) mes premières formations sur les modules RIFAP, en étant accompagné au début puis en solo ensuite! Au plaisir de continuer à vous lire!
    8 points
  12. c’est ce que je disais il ya qlq années. et puis en discutant avec qlq médecins hyperbares, j’ai corrigé un peu le tir. Certes, il vaut mieux que l’urine soit claire que foncée. mais une urine claire n’est pas le signe d’une bonne réhydratation. ainsi, si le plongeur boit un litre d’eau à la sortie de la plongée, son urine sera claire, il pourra avoir l’impression d'être ok. pour autant, son bilan hydrique reste toujours négatif parce que le litre bu n’aura pas reconstitué la volémie manquante, il sera parti directement dans les reins puis l’urine. donc 0 effet. c’est la raison pour laquelle je propose aux plongeurs de boire leur gourde d’eau régulièrement durant les 2 heures qui suivent la plongée. Mieux vaut boire peu et très régulièrement que beaucoup en qlq rasades.
    8 points
  13. Moi, je crois qu’on peut poser une question directement sur un forum sans nécessairement avoir à « se présenter », ni même avoir à faire semblant d’avoir quelque intérêt que ce soit pour les gens qui fréquentent ledit forum. De même que je crois qu’on peut poser une question en ayant cependant l’élémentaire courtoisie de commencer son message par un simple « bonjour » et de le clore par un tout aussi bref et simple « merci ». Elles sont inutiles et rébarbatives pour le recrutement de nouveaux membres actifs les p’tites leçons passives-agressives d’habitués de la place qui se comportent comme s’ils étaient les maîtres du lieu. Ce qui finit par tuer tous les forums, ce n’est pas tant l’absence d’intérêt ou de pertinence, mais plutôt quand un petit noyau d’habitués singe la dynamique d’un gang de rue qui fait fuir la population… Et de tomber sur tous les nouveaux qui posent une simple question sans s’être « présenté » aux belles-mères du groupe, c’est une garantie de non-renouvellement du membership… My 2 cents…
    8 points
  14. Bonjour à tous. Apres avoir lu toutes les pages et toutes les discutions engendrés par la conférence d'AF que j'ai suivi dans son intégralité. Je me suis dit qu'il était temps pour moi de donner non pas mon avis mais un peu de mon vécu. Je plonge toujours avec deux ordi, en tant que pro cela me semble évident d'avoir une redondance, je ne conçois pas de mettre fin à la plongée de mes clients pour une panne d'ordi. Je plonge donc avec une montre Garmin MK2 en 85/85, ordi du groupe 2 et un Scubapro Mantis du groupe 1. Je plonge régulièrement aussi avec un G2. Je plonge beaucoup en saison, plusieurs fois par jour, que ce soit Togo, Rubis, Poursuivante, Prophète, toujours suivie dans la journée de plongées plus ou moins profondes. j'enchainent des plongées souvent avec un intervalle relativement court qui d'après toutes ces discutions devraient créer une nette différence de palier entre mes deux ordi........ j'ai plongée aussi en croisière Égypte, trois plongées ou plus ds la journée avec ces deux même ordi Que ce soit des plongées air, Nitrox, avec déco O2 (réglage air ou 2 gaz) Ben Nada, les différences son anecdotiques !!!! Alors, que sur des profils très particulier cela puisse poser des problèmes je veux bien l'entendre, mais en ce qui me concerne, dans MA vrais vie (surement plus engagé que la plupart des plongeurs loisir) je ne vois pas de nette différence. PS: le fait d'avoir un ordi de chaque groupe n'a absolument rien à voir avec la conférence d'AF, c'est le cas depuis plusieurs années déjà. Bonne soirée à tous !
    7 points
  15. Merci @Aventure Bleue pour tes explications. Après plus de 84 pages de fil sur le sujet, j'ai l'impression qu'il est un peu épuisé . En synthèse, je reste pour ma part perplexe et gêné. L'absence pénalisation des successives par les ordis ZHL16C n'est pas une découverte, même pour moi qui ne ne suis pas un expert en désaturation. Vous reprochez à un algorithme de ne pas traiter des hypothèses qu'il n'a jamais prétendu traiter. Votre discours sur la dangerosité des ordis ZHL16C implique, implicitement mais clairement, que les ordis du groupe 1 se comportent a contrario de manière sécuritaire. Or : Même sur le seul profil que vous mettez en avant, il est impossible faute de données d'accidentologie d'affirmer que les ordis du groupe 1 produisent moins d'accidents. Personne ne semble bien comprendre comment les ordis du groupe 1 fonctionnent dans ces hypothèses. Vous généralisez vos conclusions aux plongées successives, sans que vos travaux ne montrent quoi que ce soit sur d'autres profils de plongées plus "réalistes" en plongée loisir, et alors qu'il semble admis que les divergences groupe 1/groupe 2 s'estompent largement. Le facteur de dangerosité dont on parle ici, ce n'est pas l'ordinateur quel qu'il soit, c'est la pratique des IS courts. Là encore, ce n'est pas une découverte. Or, je ne vois nulle part d'alerte sur ce sujet – expliquer que cela viendrait déranger les structures qui pratiquent les IS courts ne me semble pas une justification épistémologiquement valable. Je trouve par ailleurs que, sur la forme, vous utilisez beaucoup les insinuations et les discours implicites. Cela contribue à généraliser le propos en rendant la contradiction plus difficile. Tant que tout cela relève du débat d'idées, soit, mais il est malheureusement à craindre en pratique que : certains plongeurs retirent de tout cela un sentiment de sécurité trompeur et que cela légitime la pratique des IS courts (j'ai un ordi du groupe 1 => c'est bon je peux y aller) certains DP peu documentés viennent empêcher les possesseurs d'ordi ZHL16C de plonger, alors que rien dans travaux ne permet de le justifier. Voilà, c'est ma conclusion personnelle, je la partage avec moi-même .
    7 points
  16. C'était par opposition à l'argumentation inverse consistant à prétendre qu'un ordi ou algo qui propose deux fois plus de palier est forcément mauvais. D'un point de vue purement scientifique, rien ne permet d'affirmer qui du Peregrine ou du Suunto Vyper, par exemple, a le bon résultat à la deuxième plongée du test 2x30. Nous n'avons pas testé le Peregrine, mais nous (toi et moi) n'avons aucune raison de penser qu'il proposerait quelque chose de différent du Perdix ou du Petrel. Le contraire aurait de quoi surprendre, non ? Toutefois, depuis l'entre-deux guerres et même si cela concerne principalement des tables et non des ordinateurs, tous les physiologistes ayant travaillé sur les expositions multiples, ont systématiquement appliqué une majoration supplémentaire pour la seconde exposition. Quand je parle de majoration supplémentaire, j'entends autre que la simple charge de gaz inerte du compartiment directeur pour la déco de cette deuxième immersion. Avant les années 50, les méthodes étaient plutôt empiriques (ce qui ne veut pas dire "pas scientifiques", n'est-ce pas ?). L'expérimentation a toujours donné sens à cette prudence que ce soit en mettant des chèvres en saturation et en les ramenant à la pression atmosphérique pour voir combien se mettaient à bêler de douleur (c'est ainsi que nous disposons de paramètres plus précis que ceux publiés par Haldane), ou en écoutant le bruit des bulles circulantes sur un groupe de volontaires. Par la suite, de nombreux chercheurs ont tenté d'expliquer les phénomènes physiologiques rendant nécessaire une telle prudence. Tous n'étaient pas d'accord sur la méthode ou sur le critère déterminant, mais globalement un consensus s'est établi sur la nécessité de considérer une majoration plus importante que celle liée à l'azote résiduel, pour une seconde exposition. A partir des années 2000 et même un peu avant dans la communauté Tec US, VPM d'abord, puis et surtout ZHL16C sont devenus des références pour la gestion des décompressions longues et l'utilisation de mélanges "fond" autres que l'air. A cette époque, les machines sont, dans les faits, réservées à l'usage d'un petit nombre de plongeurs, très expérimentés et pour des plongées de pointe (pas dans le sens spéléo, enfin pas uniquement). Je vous accorde que HeinrichsWeikamp n'a pas vraiment cherché pour l'instant, à trop élargir sa cible. Est-ce vraiment le cas pour Shearwater ? Quelle est la cible de Garmin ? Que pensez-vous du positionnement de la Mares Sirius avec ces multiples réglages "gadgets" ? Le public qui, depuis quelques années seulement et non pas depuis plus de 20 ans, commence à utiliser ces marques, n'est plus celui qui réalisait ces plongées "de pointe", ce sont des mesdames et messieurs tout le monde qui ne dépassent que rarement la quarantaine (de mètres, en âge c'est plutôt l'inverse et c'est un facteur supplémentaire) et qui ne sont absolument pas intéressés par les GF, ZHL16A, B ou C, mais par le nombre de pas que leur jolie montre a comptabilisé pour eux. Ce public ne se limite pas à une seule exposition, bien au contraire, il voyage dans des zones où les 2-tanks dives sont monnaie courante, il part en croisière pendant une dizaine de jours et réalise 4 ou 5 plongées par jour en pensant qu'il sera bien suffisant de prendre le temps de désaturer 24 heures avant de prendre l'avion... Les cartes ont été battues et si l'usage que vous faites de ZHL16C et des GF peut se justifier, je me demande si c'est toujours le cas avec ce type de public... Vous pourriez me répondre que ces ordinateurs ne sont pas pour eux, qu'ils sont trop gros ou trop âgés, qu'ils sont 40% à avoir un FOP, qu'ils ne comprennent rien à la décompression, certes, il n'empêche que ce sont eux qui achètent ces machines aujourd'hui. Ne me renvoyez pas, s'il vous plait, vers une énième tentative d'analyse de l'accidentologie et de l'absence de preuve de la dangerosité des machines ZHL16C, nous sommes arrivés à admettre qu'il était impossible de démontrer quoi que ce soit, ni dans un sens, ni dans l'autre. Je ne mets pas en cause la validité de ZHL16C pour une plongée isolée ou avec un intervalle de surface de 4 heures (quoique 8h serait préférable de mon point de vue). Je ne mets toujours pas en cause ZHL16C pour calculer la décompression d'immersions profondes impliquant l'utilisation d'hélium, pas plus que je ne mets en cause l'usage de réglage de GF induisant des paliers profonds qui sont parfaitement justifiés avec ces mélanges. En revanche, prétendre que ZHL16C est sans risque pour un usage "loisir", avec ou sans décompression, pour plus de deux plongées, avec des intervalles courts et des itérations multiples, me semble plus que litigieux. Prétendre que le simple fait d'utiliser fidèlement, purement, strictement ou même religieusement, l'algorithme développé par Bühlmann, justifie le choix de ne tenir compte que de la charge résiduelle d'azote pour une seconde immersion doit le faire bondir dans sa tombe ! Que pensez-vous de l'argument consistant à prétendre qu'il est impossible d'incriminer les ordinateurs Shearwater pour leur gestion des plongées répétitives au prétexte qu'une immense majorité des ADD se produisent sans qu'une plongée n'ait été réalisée dans les 48 heures précédant l'accident ? Faire croire aux utilisateurs que je décrivais plus haut, qu'il leur suffit de changer le niveau de "conservatisme" pour les plongées suivantes, cela vous parait honnête ? Judicieux ? @nico_40 c'est à ceci que tu voulais te référer sur ce point, non ? Carefully trained and instructed divers may change the conservatism of the algorithm for repetitive diving scenarios to achieve an over-penalization of subsequent dives Faire croire à ce même public qu'il est parfaitement possible d'utiliser ZHL16C pour plusieurs plongées par jour en appliquant une pénalité de -8 aux GF (quels qu'ils soient, sic !) et en réduisant cette pénalité de 1 tous les 1/4 d'heure me parait purement et simplement criminel... Vu par le petit bout de ma lorgnette, ce ne peut pas être tous les scientifiques qui ont développé des tables, des procédures et des algorithmes prévoyant une majoration plus conséquente que celle induite par l'azote résiduel qui se sont lamentablement trompés ! L'état de l'art, avant que ce consensus ne soit remis en cause, consistait à majorer la décompression des plongées successives au-delà de la quantité d'azote restante au début de la seconde plongée. Remettre en cause ce concept, reviens à nier les travaux de Bühlmann, Doolette, Bennett, Hempleman, Brubakk, et bien d'autres. Pour la France, ceci contredit les travaux de Fructus, Gardette, Blatteau et du CEPHYSMER tout entier. Ce sont ces chercheurs que j'ai tendance à considérer comme une référence et le fait d'utiliser les résultats des tests réalisés sur des machines datant d'une époque où cet état de l'art n'était pas contesté permet indiscutablement de se référer à quelque chose. Peut-être que nous pourrions réellement remettre en cause cette référence, ce concept, ces précautions... Cela ne peut se faire qu'avec quelques arguments solides, vous ne croyez pas ? Je veux bien admettre que Jason Leggatt soit pertinent en balayant tout ceci du revers de la main, mais il conviendrait qu'il cite d'autres études que : https://www.researchgate.net/publication/319914895_Dive_risk_factors_Gas_Bubble_formation_and_decompression_illness_in_recreational_SCUBA_diving_Analysis_of_DAN_Europe_DSL_data_base ou d'autres qui n'ont pas grand chose à voir avec le présent sujet. A ma connaissance, à part celle d'Anguille-Turbo et Threadfin, il n'existe pas d'étude publiée, même farfelue, sur un tel sujet. Je n'ai absolument pas l'intention de vous interdire quoi que ce soit ou le droit de vous imposer le moindre choix. Personnellement, je ne tiens pas à jouer les cobayes, mais vous êtes libres de la faire en toute connaissance de cause. Je tiens simplement à ce que ce soit le cas de tous les utilisateurs de ZHL16C. Si dans le futur, des études sérieuses menées par des équipes reconnues montrent que je me suis trompé, tant mieux. En attendant, me taire serait contraire à mon sens de l'honneur et à mon éthique et cela que j'entendais par "alerter". J'espère qu'en sortant de ma réserve (toute relative puisqu'il était difficile de masquer mes convictions) et en exposant franchement ces considérations, je parviendrais à provoquer un doute chez certains, une fissure dans vos certitudes. Je ne demande qu'à remettre les miennes en question, mais pas sur des argumentations approximatives pour ne pas dire fallacieuses. @McLean tu as compris que je ne m'adressais pas à toi, même si j'ai commencé par une citation de tes propos. @JMarcB je n'ai pas répondu à ton dernier message, non pas parce que tu donnes trop d'importance à certains points, je ne le pense pas plutôt parce que je n'ai pas de raison de pinailler sur ce que tu as écrit et que je pense avoir répondu aux précisions que tu souhaitais. Dans le cas contraire, je reste à l'écoute. @TousLesAutres : Pareil pour vous. Je me doute que je dois en agacer certains, peut-être en offenser quelques-uns. J'imagine qu'apprendre que l'ordinateur qui vous a coûté les yeux de la tête ne soit pas aussi "amazing" que ce que vous imaginiez doit vous mettre un peu en colère. Il aurait été plus honnête d'attirer votre attention sur les limites d'utilisation plutôt que de prévoir un avertissement indiquant qu'en utilisant la machine que vous veniez d'acquérir, vous acceptiez tacitement le risque inhérent à l'activité et dégagiez par la même occasion le constructeur de toute responsabilité...
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  17. Bonjour à toutes et à tous Un voyage plongée à Tenerife en Octobre dernier avec l'Office de Tourisme, et voici le premier épisode de la saison 3 de BLUE PARADISES. C'est la première fois que je plongeais dans l'océan Atlantique, hélas moins froid que ce à quoi on pouvait s'attendre... Mais de la vie, beaucoup de vie, des décors granitiques et assez monochrome mais beaucoup de poésie. J'espère que ça vous plaira. Amitiés. Olivier
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  18. pour prendre mon exemple, je n'enseigne plus les tables depuis 2014. J'enseigne certains rudiments comme les points remarquables d'une courbe sans paliers (quasi identique entre une MN et les ordinateurs) afin que les choix de planification soient sensés (pour éviter de planifier une plongée épave à 50m sans paliers obligatoires), j'enseigne les principes de saturation et de désaturation, les conséquences sur la saturation des plongées successives etc ... Mais je n'ai pas besoin de tables pour cela, j'utilise des graphiques, des courbes de plongées, des vidéos, des simulateurs selon le sujet et les questions posées. Par exemple, pour un cours PA40 et +, je traite 5 thématiques : - règlementation de la plongée (le plus chiant) - la planification (briefing, DTR et pression de décollage tout profil de plongée) - les ordinateurs (paramétrage et utilisation) - les risques de la plongée profonde - Que faire si (Les what If sur des situations que proposent les stagiaires ou que je propose) L'objectif de ce dernier cours n'est pas d'apprendre des procédures par coeur mais de proposer une méthode d'analyse rapide de la situation sur 3 axes (humain, matériel, environnement) pour y apporter la meilleur réponse possible. Si je prends l'exemple des profils anormaux comme présentés par @crouton, ils sont abordés durant le cours What if au travers d'exemples et de discussions. Exemple : remontée rapide. Une procédure possible est de descendre à mi-profondeur etc.. Mais comme l'a écrit mon ami Alain Foret, cette procédure n'a rien à voir avec une quelconque table, (https://www.plongee-plaisir.com/fr/remontee-rapide-et-protocole-de-desaturation/), c'est une procédure comme une autre. On en discute avec les stagaiaires. Car encore faut-il pouvoir la mettre en oeuvre en analysant au mieux et rapidement les causes de cette remontée : - problème humain mettant en cause le plongeur (narcose, stress, panique ...) ? il est illusoire de vouloir réimmerger un plongeur paniqué. - problème matériel (rupture flexible, panne d'air) ? Soit le plongeur peut se résoudre rapidement et la réimmersion est envisageable. - problème environnemental (machine à laver, prédateurs ...) ? Il est illusoire de ré-immerger un plongeur qui a la frousse Si les conditions (durée, gaz, accompagnement ...) permettent une potentielle réimmersion, le stagiaire est formé à cette procédure. Dans le cas contraire, oxy + caisson. Encore faut-il être situé dans une région où un caisson est dispo. Si ce n'est pas le cas, alors cela demande au plongeur de réfléchir à sa plongée et à son engagement avant de s'immerger. Voilà comment je me passe avec grand plaisir de l'enseignement des tables, elles ne sont qu'un support pédagogique dont je n'éprouve pas le besoin.
    7 points
  19. Mais on s'en fout éperdument des algorithmes... C'est seulement le principe qu'il faut faire comprendre aux élèves.
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  20. d'une part, le DP fixe un cadre : ce peut être une DTR, comme un temps fond, comme une pression, comme un temps d'immersion. Ce cadre correspond à une valeur limite que le plongeur s'engage à ne pas dépasser. Mais nul plongeur n'est obligé d'aller jusqu'à cette limite. Ainsi pour une DTR fixée par le DP, une palanquée peut choisir une DTR moindre. Donc il importe de connaitre le signe DTR afin de communiquer sur le volume de DTR en cours de plongée. Cela permet d'éviter une remontée à n'importe quel moment de la plongée parce que la limite choisie par la palanquée vient d'être atteinte par un équipier de cette palanquée. Imagine : tu es en immersion sur l'avant d'une épave, la DTR est atteinte, vous devez remonter vers la surface. Or le DP avait indiqué une sortie sur le bout à l'arrière du bateau. Il eut été préférable de communiquer régulièrement sur le volume de DTR pour valider s'il était intelligent d'aller ou de rester sur l'avant du bateau. D'où la nécessité d'un signe commun et formalisé. D'autre part, fixer un seul paramètre de temps, la DTR, est un non sens en termes de sécurité ! Soit le DP fixe aussi une pression minimale de décollage, soit les plongeurs doivent se la fixer eux-même. Il existe des méthodes pour cela. Le pifomètre, c'est bien. Mais c'est la principale cause des pannes d'air en plongée. Un plongeur avec 80b et une DTR de 14 minutes (donc avant la DTR limite de ton exemple) au moment du décollage depuis un fond de 50m finira avec 17b dans le bloc si c'est un gros consommateur ou stressé (30l/min) Il risque de se faire remonter sérieusement les bretelles. Alors que toi, consommant 20l/min et un bloc à 100b, tu finiras avec 58b à la sortie. Quand on sait planifier correctement, on abandonne le pifomètre.
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  21. Je lis vos échanges avec intérêt. Je ne prétends pas être un expert de la physiologie de la décompression (juste un moniteur de plongée qui a pris le temps de lire). Par rapport aux validations des modèles du DCIEM pour des plongées successives à l'air, j'ai trouvé les documents suivants : Conception des tests du DCIEM : (Nishi 1992) Nishi, Design of decompression trials - DCIEM experience. In: Lang, M.A. and R.D. Vann, eds. Proceedings of the American Academy of Underwater Sciences Repetitive Diving Workshop. Costa Mesa, CA: American Academy of Underwater Sciences., 1992, pages 311-320. https://repository.si.edu/handle/10088/2723 Modèle testé : (Nishi 1984) Nishi, Lauckner, Development of the DCIEM 1983 decompression model for compressed air diving, 1984, DCIEM 84-R-44, https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc277/p45301_A1b.pdf Résultats de tests du DCIEM (notamment pour les plongées successives à l'air) : (Lauckner 1984) Lauckner, Nishi, Eatok, Evaluation of the 1983 DCIEM decompression model for compressed air diving (series A-F), 1984, DCIEM 84-R-72, https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc59/p45697.pdf On y apprend plein de choses sur les travaux du DCIEM et leur méthodologie : Le modèle du DCIEM a évolué dans le temps. La version testée dans (Lauckner 1984) est celle de 1983 (Nishi 1984). Les profils de décompression testés sont ceux calculés par un calculateur dédié (le XDC-2 https://www.divetable.info/kapa_e.htm ) avec un suivi en temps réel. Il ne s'agit pas de profils calculés avec des tables imprimées. Comme les auteurs le disent, ils testent leur modèle, pas un jeu de table issu de ce modèle (Nishi 1992). Dans leurs tests, aucune marge de sécurité supplémentaire n'est ajoutée au modèle du DCIEM. Les profils testés comprennent des plongées que l'on peut qualifier d'engagées, proches du "normal air range" (Nishi 1984) : Plongées avec plus 35 min de paliers (sauf pour la plongée à 18 m succédant à la plongée à 54 m) avec des intervalles de surface entre 2 et 3h. Des profils de plongées successives sans entrer dans les paliers ont été testés, mais sans plus de détails (Nishi 1992). Les conditions des tests sont sensiblement différentes de celles de la plongée loisir : plongeurs jeunes avec des mensurations de top model, des plongées en chambre sèches, d'autres en milieu aquatique (avec efforts, des eaux entre 5 et 10°C...)... En plus de lister les accidents de désaturation (ADD) observés, ils ont utilisé des appareils Doppler pour chercher des bulles éventuelles et évaluer le "stress" de décompression. Dans le rapport de test de 1984 (Lauckner 1984), les résultats de leurs mesures au Doppler montrent des grades de bulles plus faibles pour la seconde plongée que pour la première plongée. Mais tous les ADDs observés sur les séries de plongées successives à l'air l'ont été à l'issue de la seconde plongée. Dommage que je n'ai pas trouvé l'étude statistique plus détaillée annoncée dans (Lauckner 1984). Bizarrement, le document (Lauckner 1984) n'est pas cité dans (Nishi 1992) même si on y retrouve des profils de plongée communs. Certes les conditions de validation du DCIEM sont éloignées de nos pratiques de plongée loisir, mais je trouve que ces validations ont le mérite de donner des points de repère. Côté ZH-L16C (avec ou sans gradient factors), il n'y a, à ma connaissance, aucune validation pour les plongées successives (je n'ai rien trouvé dans la littérature scientifique). S'il y en avait, je suppose que Shearwater aurait été heureux de citer les documents correspondant dans les réponses/communications qu'ils ont faites et que l'on retrouve sur le forum (ici ou là). Entre transposer directement les travaux du DCIEM à nos pratiques de plongée loisir et défendre l'utilisation de modèles de décompression qui n'ont aucune validation scientifique pour les plongées successives, il y a peut-être un juste milieu à trouver. Pour regarder un peu ailleurs, il y a aussi le modèle RGBM, dont l'auteur, Wienke, prétend qu'il est adapté aux plongées successives. Le RGBM est repris dans une partie des ordinateurs Suunto, Mares et Cressi (parfois ou souvent avec modifications, cf. Suunto RGBM). Wienke, O’Leary, Statistical correlations and risk analyses techniques for a diving dual phase bubble model and data bank using massively parallel supercomputers, Computers in Biology and Medicine, Volume 38, Issue 5, 2008, Pages 583-600, https://doi.org/10.1016/j.compbiomed.2008.02.006. L'approche de Wienke pour la validation du RGBM utilise des bases de données de plongées réalisées et des profils de plongée en se limitant à ADD ou pas ADD et avec des profils pas forcément choisis pour tester le modèle (et ses limites). De fait, ces validations me semblent moins convaincantes que celles du DCIEM (mais je manque probablement de recul). L'inconvénient des modèles de type RGBM est qu'il y a des variations notables sur les profils de remontée suivant la version du modèle utilisés. Par exemple Suunto RGBM vs Suunto RGBM Fused 2 : Sont-ils tous les deux validés ? La comparaison de profils de décompressions pour faire une validation croisée de modèles est une pratique courante. Voir par exemple : Fraedrich, Validation of algorithms used in commercial off-the-shelf dive computers. Diving Hyperb Med. 2018, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6355308/ (plongées unitaires) Bühlmann, Behavior of dive computer algorithms in repetitive dives : experience and needed modifications, in Hamilton R.W. edition, UHMS Workshop 81, 6-1-1994, Undersea and Hyperbaric Medical Society. https://www.uhms.org/images/Publications/UHMS_WS_-_Effectiveness_of_DC_in_Rep_Diving.pdf La comparaison des durées totales de remontée (à mon sens plus pertinent que le temps total de palier) est un indicateur permettant des comparaisons faciles entre les modèles, mais il ne met pas en évidence la totalité du profil de remontée (répartition des paliers selon la profondeur, par exemple). Pour la reproductibilité des résultats de Foret et Frasquet @Aventure Bleue : On peut le faire en partie en utilisant les planificateurs de Suunto DM5 (ZH-L16C + GF ou Suunto RGBM ou ...) et Subsurface (ZH-L16C + GF). Au final, je pense que les travaux de Foret et Frasquet, s'ils sont discutables sur certains points soulevés par @bardass, posent de bonnes questions pour la gestion des plongées successives. De là à prétendre avoir des réponses à ces questions... Pour répondre à la remarque de @frguibot : dans la littérature scientifique, il est d'usage de citer les auteurs seulement par leur nom (sans mention du prénom). Comme quoi, tout dépend du contexte.
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  22. Salut, J'ai eu la chance de visiter le caisson de Brest la semaine dernière avec A. Henckes ( Merci à elle pour nous avoir accueillis si gentiment ! ) Je n'ai pas les chiffres que tu désire ( ou pas noté ) mais j'ai retenu que les principales causes des ADDs sont les facteurs humains : - Manque hydratation - méforme physique (fatigue , manque de sommeil ) - IMC - pas ou peu de sport ( la plongée sollicite énormément le systeme cardio vasculaire ...) - Alcool ou autre drogue - Age Il y a en moyenne 20 passages au caisson pour ADD par ans , chiffre stable depuis plusieurs années, la région concernée s'étant de la pointe du calvados à l'embouchure de la Loire grosso modo , soit une sacré zone de plongeurs , sachant que le caisson accueille aussi les plongeurs pro ( scaphandriers ...) Autre point intéressant , le traitement hyperbare serait fait suivant l'état du patient plutot que son profil. Et l'aspirine est à bannir des premiers secours ( déja pris en compte à a la fédé ), sera laisser au jugement des médecins. La fiche d'évacuation sera utilisée que pour faciliter le passage d'info entre les services de prise en charges ( CROSS , SAMU , Caisson ... ) et n'est pas utiliser pour des remontées statistiques. Etant au sec, une séance moyenne dure 2 heure à 2.8 bar d'O² (soit 18 m de profondeur équivalente) , avec surveillance permanente. my 2 cents Netgear
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  23. Bonjour, Hou la ! Ça fait beaucoup de question tout ça ! Je vais avoir du mal à trouver le temps de tout développer, @christophe 38 l'a dit, même si je suis en train de préparer ma retraite, j'ai du boulot, du boulot et encore du boulot... @christophe 38 si tu repasses dans le coin, fais signe, je t'offre une bière et on cause du temps où nous étions jeunes et beaux ? @bardass Je me rappelle de ton passage. Il est vrai que cela remonte à une période moins éloignée... Bon, je vais me permettre de commencer par les question les plus faciles, ou plutôt celle qui nécessite une réponse courte. Tout d’abord, je ne suis pas là pour parler d’Alain. Vous avez parfaitement le droit d’avoir une opinion différente de la mienne, mais vous me permettrez de rester à l’écart de votre… différend. C’est effectivement un ami de longue date, je le respecte pour ses qualités, je ne m’attache pas à ses petits défauts (je suis très mal placé pour cela) et je reconnais ses compétences. Débattre sur ce qui vous oppose présente moins d’intérêt que certaines de vos questions. Alors, oublions Alain, ok Laurent ? Franchement, quelle importance ? Mais après tout, autant commencer par le commencement, c’est Alain qui alerte le premier sur des différences notables qu’il a constatées en plongées réelles sur deux ordinateurs de marques différentes. Au début, c’est flou, mais nous finissons par comprendre que ces différences ne sont significatives que lors de plongées successives et qu’elles concernent des algorithmes que je pensais proches. J’ai l’occasion de tester un ordinateur utilisant ZHL16C et de constater cette différence. Ensuite, je ne me rappelle pas de tous les détails, mais je décide de remettre en service un caisson de test, de développer une solution de pilotage, de mener des tests qui forcément devaient pouvoir être reproductibles… Je passe du coq à l’âne, mais c’est le moment d’évoquer cette histoire de GF90 qui seraient équivalents aux modes L0, SF0, A0, P0, etc... suivant le constructeur. Pour être clair, cela n’a aucune espèce d’importance, OSEF comme on dit aujourd’hui. Cette assertion vient d’un papier d’Albi Salm qui, au passage, n’est pas celui cité dans le document qui a mis le feu aux poudres. De toute façon, les publications d’Albi Salm, j’ai un peu de mal, certainement parce qu’il vole trop haut pour que j’arrive à le suivre ! Donc, on oublie Alain, Albi Salm et cette assertion sans importance pour se concentrer sur ce qui semble plus intéressant, ok ? Je reviens sur quelques questions de Laurent (juste parce que c’est toi qui en as posé le plus, aucun soucis) : Les différences relevées entre l’article et nos résultats ne sont pas significatives pour certains ordinateurs que tu cites. Par exemple, le Companion sur lequel la minute manquante dépend tout simplement de l’arrondi que tu fais sur le timecode de la vidéo du test. Pour ceux qui n’ont pas connu cette vieille machine, elle n’affiche pas clairement le temps de palier… Le Vyper et le Pro Ultra font partie des premiers ordinateurs à avoir été testés. Nous avons été amenés à améliorer notre protocole de test et nous avons refait ceux de ces modèles pour avoir rigoureusement le même protocole. Comme pour les Pro I et II d’ailleurs mais sur ceux-ci, cette différence n’existe pas. Nous avons publié les résultats les plus récents. En revanche, nous n’avons pas publié de résultats pour le Peregrine, le Teric ou la D4i simplement parce que nous n’avons pas (encore) réalisé ces tests nous-mêmes. Cela répond à ta question sur la différence entre Perdix et Peregrine pour le DCIEM. Nous avons bien testé l’OSTC 2, mais c’est quoi le MK2 ? (J’avoue que je suis un peu perdu entre les différents modèles). J’en viens justement au modèle DCIEM qui je vous l’accorde ne constitue en rien une référence à lui tout seul. Ce modèle développé fin 70, début 80, dans le but de permettre un calcul de décompression par ordinateur. Il est généralement considéré comme “conservateur”, mais nous n’avons pas constaté d’écart significatif. Les ordinateurs Aqualung basés sur Pelagic Z+ le sont par exemple, plus. Le modèle DCIEM est dérivé des travaux de Kidd et Stubbs qui avaient conçu un “décompressimètre analogique pneumatique”. Les tables DCIEM sont le résultat de ces études et non l’inverse. Ceci date un peu, mais je suppose que le modèle DCIEM a évolué sous l’égide du DRDC qui a succédé au DCIEM (l'établissement, pas le modèle de déco). En tous cas, ceci permet de comprendre pourquoi les vitesses de remontée ne sont pas celles qui ont cours aujourd’hui. Passons au chapitre “vitesse” si vous le voulez bien. Comme le rappelait @christophe 38, sur des tables il est indispensable d’éviter une remontée trop lente qui aurait pour effet d’augmenter le niveau de saturation au-delà de ce qui peut être prévu par ladite table. Effectivement, le manuel des MN90 préconise dans ce cas, d’intégrer la remontée dans le temps de plongée. Pourtant, je crois que @Eric Pairif a raison, inutile de se focaliser sur ces valeurs de vitesse établies pour la version tables, il y a plus de 30 ans. Un ordinateur de plongée est parfaitement capable de déterminer en continu le niveau de saturation des compartiments sur lesquels il est basé, c’est même son principe de fonctionnement. C’est pour cette raison, qu’il est en mesure de suivre une plongée multi-niveaux, non ? Pourquoi diable ne serait-il pas capable de gérer cela pendant la remontée ? Donc, votre ordinateur (j’ai failli écrire quel que soit son modèle, mais je vais rester prudent) se fout de votre vitesse mini, il continue simplement de calculer et globalement il ne s’en sort pas si mal. Ce n’est pas le cas de la vitesse maxi qui ne devrait jamais être dépassée. Lors de nos tests, nous avons choisi de suivre les vitesses de remontée préconisées pour chaque ordinateur. Dans le cas contraire, vous pourriez nous reprocher de ne pas l’avoir fait. Du coup, la donnée “temps total de remontée” n’était plus pertinente puisque cela revenait à comparer des choux et des carottes. Le “temps total de palier” nous a semblé plus judicieux. Je reviendrai sur la prévision de DTR une autre fois… J’ai bien conscience de vous laisser sur votre faim, mais ma réponse est déjà très longue et je suis un lève-tôt, vous ne m’en voudrez donc pas de vous “laisser choir”. Il me restera à aborder : L’accidentologie pour tenter de satisfaire : @la philoche, @JMarcB, @bardass et @christophe 38 Le bug du palier fantôme qui devrait intéresser @bardasset @McLean,mais je suppose que Laurent a déjà compris pourquoi ce bug n’est visible qu’en plongée réelle… Je n'oublie la valeur de référence qui semble poser problème à certains... Ceci représente déjà un peu de travail et de réflexion, mais l'exercice est intéressant. Vous allez juste devoir faire preuve d'un peu de patience...
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  24. 7 points
  25. Salut a tous, Un petit CR de ma croisiere a Socorro, sur le Nautilus Belle amie, debut mars. Le bateau peux recevoir jusqu a 32 plongeurs (!!), nous etions 30, ce qui fait pas mal de monde... Mais le bateau est assez grand, et je n ai pas eu le sentiment d etre tout le temps les uns sur les autres, un grand salon pour l apero le soir, et les differents briefing, pour passez le temps lors des trajets. Une grande salle a manger pour les repas, avec suffisamment de place pour tout le monde, la nourriture etait bonne, copieuse, sans etre vraiment recherchee, donc pates, pizza, burger, tacos, etc .. plutot classic mais tres bien. Les chambres sont assez grande, 2 lits cotes a cotes, pas de lit superpose sauf dans 1 (peut etre 2) chambre de 3. Sundeck assez grand avec transat, et jacuzzi. L apero, avec un petit bar, bierre, vin, cocktail, et meme du champagne (du vrai), le tout payant Les prix des boissons est raisonnable, et comme il n autorise pas a amener sa propre boissons, c est a prendre en compte. Les plongeurs etaient majoritairement americains, mais quelques europeens (3 francais, 3 anglais, 2 hollandais), donc l anglais est la langue principale. Depart de la croisiere de cabo, rien d exceptionel concernant la ville, tres touristique, pas tres interessante .. Depart le Samedi vers 19h, la traversee jusqu a soccoro (San benedicto, la premiere des 3 iles) prend environ 28h, ensuite pour d aller d une ile a l autre, il faut compter environ 9h, donc pas mal de navigation, la mere ete plutot calme, mais si l on est sensible au mal de mere, prevoir ce qu il faut ... Retour le dimanche matin a 8h30. Au programme, 4 plongees par jours, l organisation des plongees est TRES bien faites, surtout vu le nombre de plongeurs. Groupe de 8 plongeurs, avec 1 guide. Chaque groupe a une couleur (vert, jaune, bleu, orange), avec un planning par jours, de l ordre des groupes. Par exemple les verts sont en premier le jours 1, puis second le suivant , etc. Les guides font en general 3 plongees par jours avec le meme groupe, puis il y a une rotation. Briefing general sur le site, le matin, puis briefing de chaque groupe avec son guide pour le plongee en question. Ensuite, les 2 premiers zodiacs partent, les 2 groupes restant attendent une dizaine de minutes avant de partir a leur tour. L avantage, tout le monde ne s equipent pas en meme temps, et ne plongent pas les uns sur les autres. Les sites sont a environ 3 /5 min de distance. A noter, que monter et descendre du zod demande un peu de gymnastique, et si c est un peu agite, ca peut etre limite pour certaines personnes (on a un apercu dans la video, et c etait calme ). Voila pour les a cotes, maintenant les plongees, c est simple, c est assez magique ! Raie manta a presque toutes les plonges, requins partout, galapagos, silver tip, pointe blanche, soyeux, et biensure banc de marteaux, visite de dauphins sur quelques sites, le tout avec le chants de baleines. Bref beaucoup de vie, eau assez chargee, donc visi moyenne, eau a 24C, et pas mal de courant, avec parfois des courants descendant, ou bien machines a lavees ... donc toujours reste vigilant. Voici la video : Bon film
    6 points
  26. Petit retour sur quelques éléments en rapport avec l'accidentologie, utilisés de façon inadéquats . En avant propos, je précise, que si je cite des intervenants, cela ne les vise pas personnellement. Je tiens juste à recadrer le propos. Donc, sur les accidents de plongée pris en charge en France : D'abord, un point de détail sans rapport avec le sujet qui nous occupe ici, mais étant assez concerné par le problème (voir ma signature ), je ne peux laisser passer : l'OPI, ce n'est plus 5%, mais plutôt 15% (voir plus) des accidents arrivant au caisson. Venons-en à l'addition surprenante des ADD, des baros, des OPI et des erreurs de procédures pour conclure que les 12% restants seraient la place des accidents inexpliqués ... Eh bien non, pas du tout. C'est une incompréhension manifeste des chiffres. On parle ici des accidents de plongée (de toutes sortes) qui arrivent aux caissons. Parmi, eux, 53% sont des ADD (on va dire 50-60% selon les années). Ça ne veux pas dire que la cause est documentée. Ça veut juste dire que le diagnostic retenu a été un ADD. Dans ces ADD (donc, plus de la moitié des accidents de plongée quand même), 20% seulement sont liés à un non-respect des procédure. La place des ADD "inexpliqués" est donc dans les 80% de ces ADD. Les 12% dont parle Christophe, ce sont simplement des accidents de plongée autres qui sont arrivés au caisson. Des choses qui ne rentrent pas dans les cases "ADD" ou "baro" ou "OPI", comme des noyades en plongée, des accidents complexes cumulant OPI et ADD par exemple, des problèmes médicaux survenus en plongée ... Rien à voir avec notre discussion d'ici sur les ZHL-16C et autres modèles. Les croisières plongées se font essentiellement dans des pays fortement dépendants du tourisme, qui n'enregistrent pas les accidents et où les évacuations se font vers des structures plus ou moins privées. Ni les organismes officiels de ces pays, ni les opérateurs de croisières n'ont envie ou intérêt à communiquer sur des accidents survenants pendant ces croisières. On ne peut donc certainement pas compter sur eux pour remonter une éventuelle recrudescence des ADD. Et comme tu le dis très bien, les accidentés eux-mêmes n'étant pas très enclin à s'épancher sur leur accident, dans l'absolu, il pourrait très bien y avoir une recrudescence d'ADD, voir une "épidémie", sans que personne n'en prenne conscience.
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  27. Cela fait plusieurs années que j'ai des plombs à ramener de Martinique. Je ne sais pas pourquoi mais à chaque fois que j'y pense, je préfère ramener du Rhum. Les 5 kg de plombs sont toujours là.
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  28. Bon voilà! après maintes discussion sur le sujet: j'ai franchi le pas et hier j'ai reçu la bête L'emballage est soigné et le produit a l'air nickel niveau qualité de fabrication Du coup, à peine rentré hier soir, je me lance dans le réglage en m'inspirant de cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=ws8aHcHj0G8&list=WL&index=1&t=327s Et comme j'avais piscine hier soir, je teste aussitôt ! Bon, 2 sangles "classiques" là ou j'avais une boucle rapide SCUBAPRO, ... mouais ... je sais pas si j'ai bien fait ... Allez! on s'équipe dans l'eau! je gonfle , je mets à l'eau ... et j'ai l'équipement qui flotte le c.l en l'air !!! tiens c'est nouveau! J'essaye de passer les bras, P... c'est la galère! c'est peut être un peu trop gonflé, allez je dégonfle un peu! M...!! Fais ch...!!! c'est quoi ce truc, on se croirait dans une épreuve d'Interville (ref pour les vieux comme moi)... C'est quoi cette m... !!! Allez on dégonfle encore! Ah! ça va mieux! allez! on passe le deuxième bras, on oublie pas la sous-cutale! Ca merdouille quelque part! je ne suis pas à l'aise! Behn oui, j'ai passé le 2ème bras entre le direct system et la sangle! quel C.!!! Pu.... vais renvoyer cette m... et reprendre ma stab! pourtant ça allait à mettre au sec! Allez! on recommence! Cette fois-ci, c'est bon! je me sens plus à l'aise! Je dégonfle (ah! oui! pas de purge rapide il faudra que je m'y habitue!) ET là ....... Révélation !!!!! L'équilibrage se fait tout seul dans 3M d'eau! J'ai l'impression quand j'agis sur le Direct system que ça réagit au quart de tour là ou il y avait une certaine "inertie" avec une stab! Et le dégagement sur le devant! ça n'a rien d'un mythe! Niveau position dans l'eau, on se trouve tout naturellement allongé ... avec les robinets qui me tapent dans la tête, va falloir que je revoie la position du bloc Je me ballade peinard, mes mouvements sont fluides! je savoure! c'est donc ça l'effet WING! Bilan: Il n'y a pas photo! l'équilibrage est beaucoup plus aisé qu'avec une stab! J'ai eu l'impression qu'il était nécessaire de beaucoup moins gonfler qu'avec une stab (voir mon départ) Même en surface, si on a tendance à trop gonfler, on se retrouve "poussé" sur l'avant Un vrai dégagement sur le devant du corps, ce n'est pas un mythe! Encore quelques réglages à faire (positionnement du matériel) J'ai encore la poche cargo et les poches de trim à mettre. Finalement très comptant de mon achat ... il va juste falloir que je bosse mon gréage dans l'eau
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  29. Parlons d'un cas non conforme : la remontée à vitesse non contrôlée. J'ai deux exemples pour illustrer la nécessité de tenir compte du contexte et de ce fait, d'avoir travaillé les what if. Incident N°1 : un GP + une plongeuse N2, 2e plongée du jour, l'après-midi. La plongeuse fait une crise de panique en fin de plongée (pour des raisons que je ne me rappelle plus), elle remonte comme une balle en zappant les paliers obligatoires. Le GP a mis un peu de temps à s'en apercevoir et a juste pu lui attraper les palmes pour la ralentir. Par chance, ils sortent près du bateau, le GP tracte la plongeuse sur qlq mètres. Elle est prise en charge par les plongeurs sur le zodiac, mise sous oxy, secours appelé, pendant qu'un plongeur en palanquée de sécu s'immerge avec le GP pour faire un mi profondeur (20m) et les paliers afférents. La plongeuse est évacuée par les pompiers au caisson de Marseille, le médecin régulateur évalue que le guide n'a pas besoin d'être évacué. Fin de repas du soir, la plongeuse sort du caisson après une seule séance d'oxygéno. Au même moment ou presque, la tête du guide s'écroule dans son flan, victime d'un ADD. Bilan pour le guide : ADD vestibulaire, plusieurs séances nécessaires à Marseille et Lyon, arrêt de la plongée pendant 6 mois pour le guide. Je n'étais pas présent sur site, ce n'est pas mon club. Le DP est un pote, il m'appelle pour me demander mon avis. C'est facile au sec ! J'indique que ma préférence, dans ce cas, va à la mise sous oxy des deux plongeurs et évacuation au caisson. Pour deux raisons : 1 - le plongeur qui s'est immergé avec le guide était limite en gaz et bien chargé en azote. Car il était en palanquée de sécu mais avait plongé avant que le guide ne s'immerge avec sa plongeuse. 2 - il n'y avait qu'un seul kit oxygéno. Mais aussi un pony de déco à 70 ou 80% (de mémoire). Et comme je préfère surveiller au sec et à vue des plongeurs accidentés, je suis frileux à faire redescendre un plongeur avec un accompagnant à qui je délègue une certaine responsabilité en cas de pépin sous l'eau. Incident N°2 : je pars plonger au lac du Bourget avec un pote moniteur. Ce même DP qui avait dû gérer l'incident 1 nous appelle pour qu'on lui donne un coup de main, il a des élèves en formation, il est lui aussi au Bourget, mais deux moniteurs lui ont fait faux bond. On accepte, le DP me confie un stagiaire N3 que je ne connais pas. Il est en milieu de formation, le DP me dit que le plongeur est à l'aise. Le DP fait un brief complet sur le givrage, je complète avec les questions posées par le stagiaire. Pas d'exercice de remontée (je suis en sidemount, je ne veux pas le planter), je lui propose de l'orientation et de la planification. Nous partons du bord de plage (Challière au Bourget). Et au bout de 12 minutes, par 33m de fond, le voici qui part comme une balle vers la surface (j'apprendrai en surface qu'il a eu cru givrer). J'ai à peine le temps de l'attraper, de freiner comme je peux, je n'ai même pas le temps de lui donner de l'air. Il est remonté en apnée, détendeur en main. Nous avons fait du 30m/min en moyenne, avec une pointe à 40m/min pendant 15 secondes. Le stagiaire palmait comme un fou alors que moi je le retenais ... Je suis incapable de valider s'il a expiré durant la remontée, même s'il m'assure que oui. Nous sommes à 200m du bord de plage, vu nos exploits, je ne me vois pas le tracter pendant 200m. Après m'être assuré que tout allait bien (pas de spume aux lèvres, reprise d'une respiration à peu près normale, baisse du stress), je lui propose de redescendre à mi-profondeur en respirant sur mon tuyau long. Il accepte. Objectif : rentrer vers le bord de plage durant la mi-profondeur et un palier de 5 minutes à 3m Palier que finalement le plongeur refuse, il a froid et veut sortir. A la sortie de l'eau, le DP souhaite appeler les secours. Je négocie (je n'aurai pas dû, ce n'était pas mon rôle) d'appeler le caisson de Lyon pour avis médical, je les connais bien. Le médecin hyperbare, au vu du profil et des info que je donne (pas de paliers obligatoires notamment) confirme que l'on peut respirer sur nos déco (celle de mon pote et la mienne, que nous avions apportées pour notre plongée initiale) et les vider, avec surveillance mutuelle. Au final, tout s'est bien passé. Tout cela pour dire, que pour l'incident n° 2, je n'ai pas du tout appliqué ce que j'aurai fait pour l'incident 1 : j'ai fait une réimmersion à mi-profondeur alors que je la déconseillais auparavant. Parce que le contexte était différent. Parce que mon analyse de la situation amenait à une solution différente. Cela ne vaut pas généralisation. Mais cela explique comment je procède et comment je forme.
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  30. Bonjour @christophe 38 Bonjour tout le monde, Tu soumets à nos esprits critiques une excellente illustration la contradiction apportées @JMarcB, @Scubaphil à deux reprises et moi-même, sur l’impossibilité de conclure, dans un sens comme dans l’autre, sur la dangerosité d’une procédure de décompression quelconque à partir, de l’accidentologie réelle, ou plutôt de l’absence d’accidentologie. En effet, sur le premier profil, tu as réalisé approximativement : 10 min à 13 m 10 min à 9 m 3 min à 6 m Sur le second profil, je n'ai pas très compris les 62 secondes de palier que tu évoques, mais aucune importance. Dans les faits, tu as passé environ30 min au-dessus de 12m. Ceci revient à une putain de marge de sécurité de dingue !!! Tu vois mieux ce que je voulais dire quand je parlais des comportements protecteurs, souvent inconscients, que peuvent avoir les plongeurs expérimentés ? Tu me pardonneras ce détournement de ton propos original, mais l'occasion était idéale pour une mise en évidence Je vais me dépêcher de publier ce que j'ai promis (embarquement pour Paris dans 3h), juste une petite question par pure curiosité : Qu'es-tu allé foutre à 15m à la fin de ta deuxième plongée ? Ton ancre était enraguée ? Tu as vu un gros ? @McLean C’est exactement ce que nous avons fait sur DeeplySafeLabs, il me semble. Nous avons choisi de ne pas donner d’avis, de classement ou de notes, parce que nous avons pensé que chacun serait en mesure de se forger sa propre opinion. Si nous l’avions fait, certains d’entre vous nous auraient tiré dessus à boulets rouges sans que l’on puisse le leur reprocher… Visiblement, c’est insuffisant. Dans le cas contraire, je n’aurais pas eu besoin de passer autant de temps ici. Notez que cela ne me dérange pas, vos questions et remarques vont nous permettre de publier quelques éléments d’aide à l’interprétation des résultats sur DeeplySafeLabs. Vos deux commentaires montrent toutefois qu’il est impossible de satisfaire tout le monde… Vous avez parfaitement conscience d’être un public averti, critique et assez bien documenté, mais surtout… peu représentatif de la majorité des pratiquants. La plupart des plongeurs que je reçois ou que je rencontre ne s’intéressent absolument pas aux notions que nous avons développées ici. La grande majorité fait plutôt l’inverse de cette description : Pour cette population, expliquer ne sert à rien, il faut contraindre. Le blocage reste la solution la plus simple, mais ne conviendrait pas à un public plus affuté. Encore une fois, difficile de satisfaire tout le monde… Au final, tout est payant. Lorsque Albert Bühlmann a pris la décision de mettre la totalité des jeux de paramètres ZHL16C dans le domaine public, il a éprouvé le besoin de présenter ses excuses à la communauté des plongeurs de tous bords pour n’avoir pas réussi à éradiquer les ADD. Il a nourri l’espoir qu’en publiant les résultats de ses travaux, il ouvrirait la voie à ses successeurs afin de trouver la méthode qui permettrait d’atteindre cet objectif. Je ne crois pas que l’idée que certains puissent récupérer ces éléments à des fins commerciales lui ait traversé l’esprit. Malheureusement, depuis cette époque, très peu d’études permettant une quelconque amélioration de nos procédures de décompression ont été publiées. Ce n’est bien entendu pas le cas dans tous les domaines, par exemple celui de la toxicité de l’o² ou pour la recherche fondamentale sur les microbulles ou les micronoyaux gazeux, mais depuis la fin de l’âge d’or de l’offshore et le développement des ROV, les budgets de recherche ont fondu comme neige au soleil. Même constat dans les travaux publics, les procédures actuelles sont satisfaisantes et tous les acteurs considèrent qu’il est inutile de lancer des programmes coûteux pour un bénéfice peu significatif. Attendre une amélioration des procédures utilisées en plongée loisir semble donc peu réaliste. Un certain nombre de phénomènes physiologiques sont cependant, relativement bien connus à l’époque de Bühlmann. Premier point, qu’elles soient silencieuses, circulantes ou artérielles, qu’elles soient affublées du préfixe micro ou nano, qu’elles soient détectables au Doopler ou pas, des bulles sont présentes pendant toute la décompression, dès le début de la remontée, pendant un temps relativement long après l’arrivée en surface et en l’absence de tout symptôme d’accident de décompression. Second point, les travaux de Yount et son équipe que vous connaissez plutôt pour le modèle VPM, ont surtout permis de confirmer l’existence de micronoyaux gazeux et leur importance dans la genèse des bulles. Yount utilise de la gélatine en éprouvettes et constate la présence et la croissance de ces micronoyaux sous microscope. Il va démontrer qu’en soumettant les échantillons à une forte pression (de mémoire, de l’ordre de 1000 bar), ces noyaux sont totalement écrasés et ne peuvent plus servir de sites préférentiels pour la formation de bulles. Il observe que ces micronoyaux se régénèrent spontanément en quelques jours. Troisième point, toutes ces bulles arrivent à nos poumons où elles sont censées être évacuées par la respiration. Un phénomène parfaitement connu et décrit, par Bühlmann lui-même, le Shunt Pulmonaire, entre en action. Rappelons qu’avant de s’intéresser à la décompression, A. A. Bühlmann est spécialisé en pneumologie. Il estime que jusqu’à 30% du sang veineux chargé en gaz inerte passe le filtre pulmonaire sans être recyclé. Ce shunt s’établit et augmente dès l’arrivée en surface et atteint un maximum environ 1 heure plus tard avant de décroître lentement. Vous pouvez trouver ces explications dans la version actualisée de Tauchmedizin (malheureusement disponible uniquement en langue allemande). Pour résumer, une certaine quantité de bulles passe le filtre pulmonaire et repart dans la circulation. Tant que ces bulles ne dépassent pas une taille critique et qu’elles ne deviennent pas pathogènes, pas de soucis, elles refont un tour en quelque sorte. Dernier point, notre désaturation n’est pas terminée à l’arrivée en surface. Nos tissus contiennent encore de l’azote que nous allons mettre plusieurs heures à éliminer. C’est ce que nous appelons l’azote résiduel. Nous continuons à produire des bulles qui viennent grossir le flux arrivant aux poumons et qui sont susceptibles de se développer et de croître à partir d’un micronoyau existant. Ces notions sont très bien documentées dans la littérature scientifique, principalement dans la langue de Shakespeare. La lecture n’est pas toujours aisée, les chercheurs dans ce domaine comme dans d’autres, adorent utiliser un jargon difficilement compréhensible par le commun des mortels. Souvent, le précurseur A est contredit par B, jusqu’à ce que C démontre que les deux se trompent et que sa propre théorie soit confirmée par D, E, F… pour finalement arriver à ce qu’un consensus soit admis. Ingurgiter toutes ces études, rejeter celles totalement inutiles qui ne font que citer d’autres études antérieures sans confirmer et encore moins apporter quoi que ce soit, faire le tri des papiers totalement farfelus ou écrits uniquement pour entretenir sa qualité de chercheur, tout cela prend énormément de temps. Les études un tant soit peu sérieuses, ont probablement toutes été déclenchées par l’expérimentation. Dans la foulée de la publication de J. S. Haldane, tous les physiologistes intervenant principalement dans le secteur de la plongée commerciale, sont bien conscients des limites du modèle. De nombreuses difficultés émergent sur les chantiers. Des ajustements sont nécessaires pour les incursions longues, pour la décompression de surface, ou pour la saturation. La pression opérationnelle qui pèse sur les épaules de ces spécialistes est importante. Ils vont tous tenter de trouver un moyen de gérer ces difficultés, un résultat acceptable est obtenu en quelques décennies. Le stade suivant consiste à envisager plusieurs expositions sur des chantiers où la saturation ne se justifie pas ou serait trop coûteuse. Les militaires ont choisi des méthodes peu adaptées au domaine commercial. Le développement de ce secteur financièrement bien plus lourd que celui de la plongée loisir, va permettre de lancer quelques études. Toutes, essaient d’apporter une réponse aux quatre phénomènes décrits plus haut. Chacun invente sa sauce, mais globalement toutes les tables prévoient une majoration pour la seconde plongée. Que leur méthode soit empirique, expérimentale ou extrapolée d’un calcul quelconque, tous les chercheurs reconnus établissent une procédure spécifique. Une fois ces procédures “dégrossies”, la phase suivante porte sur des tests humains. A une lointaine époque, la procédure est la même qu’avec des chèvres : phase de compression et de saturation, puis décompression jusqu’à apparition des premiers symptômes et recompression jusqu’à disparition (des symptômes). Cette méthode est assez efficace pour ce qui concerne les accidents ostéoarticulaires. Pour les accidents neurologiques, c’est plus aléatoire. La caractérisation du niveau bullaire apportée par la technique d’échographie doppler, va permettre d’affiner les procédures. Pour les plongées successives, certains chercheurs, plutôt anglosaxons, pensent possible de prendre en compte le compartiment de période 90 min pour la décompression de la seconde plongée. C’est notamment le cas de Rogers et Powell qui publient une étude doppler menée pour le compte de DSAT, plutôt applicable pour la plongée sans palier. Sauf erreur de ma part, Bühlmann penchait pour l’utilisation d’une période plus longue que le 120’ qu’il trouvait à peine suffisant. L’objectif est clairement de trouver une taille de vêtement qui conviendrait à tous, pour reprendre l’image de CHRISTOPHE_38, mais l’expérience montre que quelques tailles sont tout de même nécessaires. Fructus, directeur scientifique chez COMEX, va tenter de modéliser une 3ème plongée dans la perspective de chantiers à une profondeur de 40m. Devant l’ampleur de la tâche, et surtout le nombre élevé de symptômes déclarés, il va rapidement jeter l’éponge, estimant le risque trop élevé. Comme le rappelait @Eric Pairif, Bühlmann affirmait dès l’introduction, dans l’article “Behavior of dive computers algorithms in repetitive dives” (voir le lien proposé par @De chichourle) : “L’expérimentation et les statistiques (DAN, BSAC) confirment un risque plus élevé d’accident de décompression pour les plongées répétitives. Les microbulles présentes dans la circulation veineuse, en obstruant une partie des capillaires pulmonaires produisent un trouble de la ventilation et de la perfusion… …l’élimination de l’azote par la respiration est, par conséquent, retardée. Il est possible aujourd’hui d’introduire, dans le modèle de base, des algorithmes permettant la prise en compte de ce ralentissement de la désaturation. Dans le futur, nous serons capables de mieux simuler les effets de la production de microbulles lors des remontées… …la nouvelle génération d’ordinateurs de plongée est en route.” La plupart des constructeurs utilisant le jeu de paramètres ZHL16C prétendent respecter à la lettre la philosophie de A. A. Bühlmann. Ceci ne peut pas être contredit pour une plongée unique à l’air ou même avec une fraction d’hélium. En revanche, pour une plongée successive, Bühlmann n’a jamais considéré que le calcul de décompression pouvait être limité uniquement à la charge de gaz inerte (azote et/ou hélium). Au contraire, il répète que ces plongées doivent être abordées avec une prudence particulière. De tous temps, toutes les tables quelle que soit leur origine, tous les ordinateurs, toutes marques confondues, ont appliqué une telle précaution… jusqu’à ZHL16C GF. Les fabricants de vos machines préférées, justifient leurs choix en prétendant proposer un calcul “pur” respectant strictement les paramètres du concepteur du modèle. C’est indiscutablement vrai d’un point de vue mathématique. Ils affirment que les possibilités offertes par le réglage des GF vous permettent d’appliquer le conservatisme que vous jugez nécessaire, lorsque vous estimez que cela le devient. Dans le cas d’une plongée isolée, c’est probablement exact pour des plongeurs aguerris et conscients des risques. Je doute que tous les membres de ce forum soient capables en toutes circonstances de déterminer le niveau de conservatisme adapté pour un profil de plongée quelconque. Je suis certain que cela dépasse l’entendement de la grande majorité des plongeurs de loisir. Dans le cas d’une seconde plongée, j’en suis totalement incapable. Vous pouvez tenter de prétendre qu’une majoration est totalement inutile dans le cas d’une seconde plongée, mais ceci reviendrait à essayer de me faire croire que les trois premiers points (microbulles, micronoyaux gazeux et shunt pulmonaire) n’ont aucune espèce d’importance et que seul le quatrième (azote résiduel) possède un intérêt. La plupart des fabricants utilisant l’algorithme ZHL16C dans une implémentation soi-disant pure, voudrait que ce soit à leurs détracteurs de démontrer qu’une majoration quelconque, autre que celle liée à l’azote résiduel, est nécessaire. Pourtant, la littérature scientifique est surabondante pour expliquer et démontrer la dangerosité particulière des plongées successives. Accessoirement, cette demande revient à exiger une preuve négative. La charge de la preuve ne peut incomber qu’à ceux qui changent les règles : Quels sont les éléments permettant de penser que la production de microbulles peut être renvoyée aux oubliettes face aux seuls effets de la charge de gaz inertes calculée par l’algorithme ZHL16C ? Quelles études montrent que cette même charge de gaz est prépondérante vis-à-vis des micronoyaux gazeux que les modèles bullaires ont tant de mal à caractériser ? Quelles sont les preuves que la prise en charge du phénomène de shunt pulmonaire n’apporte aucune sécurité supplémentaire et que tenir compte uniquement de l’influence de l’azote résiduel pour une seconde plongée est parfaitement suffisant ? Sérieusement, combien d’entre vous sont-ils prêts à essayer de me (nous ?) convaincre que les “anciens” ordinateurs sont dangereux parce qu’ils imposent trop de palier ? Petite précision, pour cette dernière question, pourrions-nous éviter de perdre du temps avec des arguments fallacieux du style : Et pour ceux qui ont un FOP ? Et si l’eau est trop froide ? Et si la houle est forte et que cela te donne la nausée ? Et si tu es déshydraté ? Et si… Vous êtes des plongeurs expérimentés, libres et responsables. Si vous tenez absolument à servir de cobaye, faites-le correctement. Proposez votre concours à un centre hyperbare et suivez par exemple, le protocole élaboré par Deeply Safe Labs (2 x 30m, 30 min, IS 90 min). Pour être valide d’un point de vue statistique, il conviendrait que la totalité des membres de ce forum qui penseraient qu’un tel protocole est parfaitement réalisable avec ZHL16C, soient volontaires. @bardass Quel réglage de GF préfèrerais-tu utiliser pour ce test ? @McLean Serais-tu volontaire pour utiliser un réglage de GF à 100, ne comportant aucune marge de sécurité par rapport au calcul théorique pur conformément à l’esprit du “maître” ? Je vous cite, messieurs, mais n’en prenez pas ombrage, mes questions sont évidemment orientées, ne vous sentez pas obligés de répondre. Faites-le si vous pensez pouvoir apporter un élément tangible, mais nous sommes bien conscients qu’aucun centre hyperbare n’accepterait. Soyons sérieux un instant, voulez-vous ? C’est par un protocole aux limites de l’algorithme et uniquement dans ce cas qu’il serait possible d’apporter la preuve que ZHL16C GF est valide pour des plongées successives. Toutes les simulations et toutes les plongées réelles que vous avez ou que vous pourriez réaliser ne servent à rien. Vous êtes bien trop conscients des risques pour ne pas les éviter même sans vous en rendre compte. Je vous déconseille très fortement d’envisager de tester vous-mêmes le comportement de votre ordi en plongée réelle, ok ? Le langage tenu par ceux, parmi les constructeurs concernés, qui utilisent cet algorithme public et qui ont tenté de se justifier, est juste affligeant. Tant que leurs produits étaient commercialisés pour un public tel que vous, cela ne posait pas vraiment de difficultés. Les nouveaux modèles mis sur le marché par Shearwater et surtout l’arrivée de Garmin et dans une moindre mesure d’Apple, changent la donne. Le public visé n’est plus le même ! C’est là que le bât blesse… Faire croire aux acheteurs de ces produits que leur utilisation est sans risque et même plus sûre que les produits concurrents (calcul pur, données scientifiques plus récentes, conservatisme, bla… bla…), tout en écrivant partout dans les notices que l’utilisateur engage sa propre responsabilité et que le simple fait d’utiliser le produit en question avec le réglage par défaut ou pire, en personnalisant les GF, libère ledit constructeur de toute responsabilité, me semble justement irresponsable, voire potentiellement criminel. Je vous invite à faire preuve de la plus grande prudence, en particulier si vous partez en voyage et que vous êtes en dehors du cadre de la plongée du dimanche matin avec quelques potes. Si vous avez fait l’acquisition d’un Shearwater compatible et que vous êtes suffisamment fortunés @papiboilo, je vous suggère d’acquérir l’option DCIEM. Je pense que si vous écrivez un petit mot gentil à Shearwater en leur expliquant votre point de vue, vous avez toutes les chances de provoquer un geste de leur part. Peut-être même que si vous criez un peu… Ce forum, il me semble, a parfaitement vocation à partager les résultats de ce genre d’action, non ? Si vous utilisez un HUD ou un Luna2 (pas sûr que vous soyez très nombreux dans ce cas), restez sur l’algorithme ZHL16ADT. Je vous invite sincèrement à prendre d’infinies précautions dans vos discours respectifs et encore plus dans vos écrits. Les plongeurs qui n’ont pas votre niveau de compréhension pourraient interpréter de façon approximative ou même erronée vos affirmations. @Matt, je pense que ton article sur ce sujet devrait inclure une certaine contradiction, tu ne crois pas ? Nous devrions être en mesure de publier d’ici une semaine ou deux, les résultats des tests basés sur le protocole décrit par Bühlmann dans “Behavior of dive computers algorithms in repetitive dives”, (6 x 30m, 16min, IS 75 min). J’espère sincèrement que cela nous amènera tous à s’interroger plus profondément et surtout plu objectivement, sur le comportement de certaines machines et je ne parle pas uniquement de ZHL16C GF, croyez-moi !
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  31. enseigner la MN90 c'est hasbeen faut enseigner la table DCIEM tout en achetant un shearwater et l'option DCIEM pour la modique somme de 900€ le prix du N2 vient de flamber ! votre vie en depend !
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  32. Plus généralement enseigner la décompression a des plongeurs est indispensable, y compris les plongées en altitude, les ordinateurs etc. Enseigner les tables, comme les MN 90 en France, bof...
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  33. @christophe 38, attention avec les exemples, les représentations et les impressions tirées d'observations parcellaires. Ici on évoque en creux les accidents de désaturation. On parle d'un risque (une probabilité) dont l'occurence est assez faible en général, PAS d'une sanction qui tombe automatiquement quand on fait une boulette. Oui, le risque existe. Sa réalisation étant faible, on croise peu d'accidentés. On les voit d'autant moins qu'une fois accidenté, ils sont nettement moins sur les lieux de pratique (pendant quelques mois a minima) et que les structures (professionnelles comme associatives) n'aiment pas trop communiquer sur le sujet. Après, dans le volume des accidentés (de l'ordre de 500 par an en France, quand même), faire le tri dans les causes potentielles est particulièrement compliqué. Le fait qu'une personne comme toi (ou d'autres, le sujet n'est pas là) réalise des milliers de plongées sans coincer la bulle, ne prouve rien en matière d'ordinateur. La seule hypothèse qu'on pourrait formuler, c'est que ta susceptibilité personnelle à l'ADD semble relativement faible. Mais rien de plus. Pas vraiment. C'est une déformation des données brutes. Le constat initial concernant les ADD survenant en France, c'est que 70-80% d'entre eux ont respecté leur procédure de décompression. Et chez 100% d'entre eux, on trouve un ou plusieurs facteur de risque d'ADD (fatigue préalable, âge, sédentarité, FOP, déshydratation, profil dangereux ...). Mais là aussi, ce sont des données insuffisantes pour conclure définitivement quoi que se soit. Parce que des procédures respectées et des facteurs de risque, il y en a aussi beaucoup chez ceux qui n'ont pas coincé. La seule conclusion que l'on puisse tirer, collectivement, c'est que les procédures (ordinateurs en général) n'ont pas permis d'éviter l'ADD chez cette fraction des pratiquants qui ont eu un ADD. Là aussi, attention. Tu poses la question de façon à ce que, implicitement, tes interlocuteurs concluent : "non", parce que, tout comme toi, ils n'ont pas de chiffres sous la main. Mais, la question elle même n'a pas de bonne réponse. Les spéléos coincent-ils la bulle ? Si on regarde ceux qui ont eu un ADD, on répondra "oui", si on regarde les autres on répondra "non". Il n'y a aucune raison de penser que les spéléologues ne feraient pas d'ADD. Je n'ai pas non plus de données statistiques sur le sujet, mais en surfant un peu sur les forums et discussions de grotteux, on trouve facilement des témoignages personnels d'ADD. Donc, oui, ça existe aussi. Pour élargir le sujet, l'argument régulièrement posé sur ce forum : "si tel modèle ou telle pratique cassait du plongeur, ça se saurait", est, à mon sens, fondamentalement erroné. Dans un contexte de risque relativement faible, de dispersion importantes des données (souvent indisponibles) et de très nombreux facteurs de confusion en vie réelle, un instrument ou une pratique plus à risque peut parfaitement passer incognito, ne pas être identifié comme tel. A fortiori quand les représentations et les croyances de passionnés les poussent à vouloir le contraire.
    6 points
  34. ... je ne suis pas un expert en désaturation. Mes connaissance dans tout ce qui est quand même l'aspect le plus important, la physiologie, sont juste celles qui m'ont permis d'obtenir le niveau 4. Si mes prétentions sont plus grandes en ce qui concerne la modélisation, aspect qui m'intéresse même en dehors de la plongée, elles ne suffisent pas cependant pas à mon avis pour me réclamer plus que d'être un amateur éclairé. Plongée Plaisir m'a envoyé un courriel hier pour m'inviter à "Calculez votre score désaturation - niveau expert". Je me suis prêté au jeu et je n'ai pas obtenu le niveau expert bien qu'ayant parfois, mais pas systématiquement ce qui rend mon score de 43/56 difficile à interpréter, essayé de répondre en fonction de ce que je savais être l'attente d'Alain Foret plutôt que de mon opinion. Petite sélection arbitraire, ne prétendant ni à l'exhaustivité ni à correspondre à un critère d'importance, de mes points de désaccord avec les réponses attendues. Le modèle utilisé par l'US-NAVY serait un modèle haldanien. C'est le cas pour les tables de 93, mais celles en vigueur (et me semble-t'il depuis la fin des années 2000 mais je n'ai pas cherché à confirmer ce souvenir), utilisent le modèle de Thalmann qui est aussi utilisé depuis les années 80, avec un autre jeu de paramètres, dans leur recycleur. Ce modèle diffère du modèle haldanien par la cinétique de la désaturation qui commence par une phase linéaire avant d'avoir une phase exponentielle. Cette phase linéaire a notamment pour effet de "pénaliser" plus fortement les successives par rapport à un modèle haldanien. RGBM, VPM seraient des modèles haldaniens. Ma connaissance de ces modèles est très partielle et basée uniquement sur des sources indirectes (j'ai abandonné lâchement ma tentative de comprendre les écrits de B. Wienke, je n'ai même pas cherché des sources originelles de VPM), mais tout ce que j'ai lu d'autres auteurs qu'Alain Foret sur le sujet m'incite à douter fortement. Il est possible que ces modèles utilisent les mêmes compartiments et la même cinétique que Bühlmann en ce qui concerne la phase dissoute, mais il n'y a rien dans les modèles haldaniens qui correspondent à la gestion de la phase gazeuse (les bulles) qui sert critère de limitation de profondeur tandis que c'est la phase dissoute qui sert de limite dans les modèles haldaniens. Alain Foret a l'air de penser que cette limite en fonction de la phase gazeuse pourrait se ramener en une limite sur la quantité de gaz dissous. Premièrement, ça ne me semble pas certain du tout -- un des intérêts potentiels de ces approches est justement d'avoir un comportement différent suivant le profil qui a amené à cette quantité de gaz dissous --, deuxièmement ça me semble réducteur comme description de ces modèles. "Pourquoi, dans les jeux de paramètres conçus avec des M-Values, les valeurs de Delta M sont toujours inférieures à 10% de M0 ?" Mon premier réflexe (que certains qualifieront peut-être de chipotage) a été de me dire que ça n'avait pas de sens de parle de pourcentage, les unités n'étant pas les mêmes. Une relation entre ces valeurs va dépendre du système d'unité et les canadiens par exemple (coucou! ) ne remarqueront pas cette propriété numérique. Il me semble que les deux suggestions proposées sont valables ("C'est une question de cohérence dans les calculs" => effectivement, sans cela on se retrouverait avec une tension maximum acceptable négative en altitude; "Cela permet de pénaliser d'autant plus les plongées que le facteur Q ou Prt Index est important" => l'utilisation de pénaliser sans dire par rapport à quoi me gène, mais si on prendre comme référence l'utilisation pour dM de10% de M0 dans les unités suggérées par cette relation c'est bien un effet). Une seule l'est si je considère la note qui m'a été attribuée, l'absence de correction sur ce point m'empêche de savoir laquelle est attendue. ZH-L 16 C GF ne serait pas une approche récente, moderne. A nouveau l'absence de correction m'empêche de savoir quelle était la réponse attendue et je ne me souviens plus des alternatives proposées. Je ne me souviens pas qu'il s'y trouvait celle que j'aurais donnée en l'absence de choix multiple (à savoir introduite par E. Baker dans les années 90). Les plongées successives ne sont pas gérées de manière native (= partie intégrante) dans l'approche de Haldane. Je ne sais pas ce que ça veut dire exactement. Que ce soit une approche haldanienne, celle de Thalmann, VPM, RGBM ou DCIEM, on a chaque fois des modèles qui se comportent différemment pour une plongée successive et une plongée unitaire (l'effet pour VPM -- et peut-être RGBM étant donné leurs rapports, mais je ne l'ai jamais vu mentionné et j'ai échoué à le mettre en évidence avec le simulateur de Suunto -- est parfois de diminuer la quantité de paliers). Dans les modèles de Haldane, de Thalmann, du DCIEM, cet influence est à ma connaissance limitée à chaque fois à celle de la quantité de gaz neutre dissous, quantité qui diminue suivant des cinétiques propres à chaque modèle mais qui ne sont pas différentes en plongée et pendant l'intervalle entre plongée. Dans le cas du RDP, nous sommes d'accord qu'il s'agit d'un modèle haldanien, mais son paramétrage a été explicitement validé dans le contexte de plongées sans paliers obligatoires et mais avec des successives rapprochées. Certaines caractéristiques de profil (remontées trop rapides, yoyo, dents de scie, interruption de paliers) ne seraient pas modélisées. L'absence de désignation de modèles concernés me gêne. Et dans tous les cas, comme pour les plongées successives les modèles ont un comportement en présence de ces caractéristiques, et un comportement différent suivant les modèles. Il est probable que ce comportement peut ne pas prendre correctement en compte les conséquences physiologiques dans le cas des modèles haldaniens. Les GF seraient une simple astuce de calcul. J'utilise peut-être astuce de calcul dans un sens différent qu'Alain Foret, pour moi c'est un procédé qui permet d'arriver exactement au même résultat que le calcul initial mais d'une manière plus simple mais pas évidente a priori. Pour moi, l'utilisation de GF égaux correspond à dériver un autre jeu de paramètres, plus contraignant que le jeu initial. L'utilisation de GF non égaux est l'utilisation d'un modèle dérivé et non simplement un autre jeu de paramètres, introduisant dans le modèle haldanien une dépendance au profil qui ne s'y trouvait pas. Ce modèle dérivé ne l'est pas sur des considérations physiologiques ou même physiques comme le sont VPM et RGBM, mais ça n'en fait pas moins un modèle différent de celui de Haldane. Un modèle a généralement une zone où il correspond aux phénomènes que l'on cherche à modéliser et un comportement plus ou moins proche en dehors. Il est souvent plus pratique d'utiliser le modèle le plus simple qui décrit correctement la zone intéressante (p.e. la gravité vue par Newton plutôt que par Einstein). Un modèle est généralement meilleur quand il approche les phénomènes de manière émergente plutôt que par l'ajustement de nombreux paramètres. Ne pas avoir de paramètres "intervalle entre plongée", "yoyo" ou autre n'est pas en soi un défaut. Ce qui en est un est de mal prédire ce qu'il faut faire.
    6 points
  35. Juste une confirmation (sans source accessible par le Net...), sur le manque d'hydratation. Un de mes anciens club accueillait bon nombre de pompiers plongeurs (genre, ceux qui vont repêcher les suicidés ou accidentés dans les canaux, les lacs, les accidents de plongée, etc...). Avec leurs différents homologues pompiers, ils avaient recensés les causes d'ADD, et dans "100% des cas", il y avait déshydratation. Je conseille aux plongeurs que je forme, "à chaque fois que tu ne pisses pas blanc, tu vas boire de l'eau."
    6 points
  36. Merci Eric pour ton début de réponse. Elles apportent quelques éclaircissements et remarques. Certes, tu n'es pas venu sur ce forum pour défendre Alain Foret (je mets prénom et nom en entier, il semble que cela choque certains de ne mettre que le nom, c'est agressif. A titre perso, on peut m'appeler Bardass ou Bardassier, je m'en fiche ...) Mais en tant que co-signataire du document qui fait parler, je me permets donc d'insister sur certains points de ce document (et je ne parle plus de la visio et des affirmations péremptoires entendues). Tu indiques que vous vous êtes trompés sur la référence avec le document de Albi Salm : Je veux bien m'intéresser sur quelque chose de plus intéressant. Mais je suis embêté quand même de revenir sur ce point. Car un tel document n'existe pas ! Ou tout du moins n'existe pas sur ResearchGate. Comment puis-je l'écrire ? Parce que, cette nuit, je me suis tapé toute la production de Albi Salm publiée sur ResearchGate, soit 71 documents (je sais, je n'ai que ça à foutre), en anglais et allemand, d'un intérêt scientifique très très variable. Résultat : AUCUN texte ne fait référence à ces équivalents. Et vu que le monsieur en est à publier des images, des tableaux, des critiques de livre ou des manuels de formation sur ResearchGate, je me plais à penser que le portail ResearchGate est son unique source de publication. Toutefois, je suis preneur de la véritable référence si elle est publiée ailleurs. Pourquoi j'insiste : parce que à partir du moment où une publication utilise des données de base erronées pour établir des conclusions, je me permets de mettre en doute les dites conclusions. Et je montre dans mon document qu'un équivalent de GF figé est impossible, car les fabricants généralistes n'utilisant pas un algo Buhlmann+GF font évoluer la sécurisation de leurs modèles en fonction du facteur d'engagement. Concernant les modèles d'ordinateurs non présents sur ton site, j'en parle car ils sont présentés par Alain Foret dans sa visio (mince, je ne devais plus en parler) et présent dans la liste des ordinateurs testés sur le papier que tu as co-rédigé : (je sais, je vais me faire attaquer par A.F. pour piratage, je m'en fous ...) Donc si tu n'as pas testé ces modèles, comment peuvent-ils être présents dans la visio et sur la publication ? Je me doute que pour les Shearwater Teric et Peregrine, il y ait eu projection des résultats depuis ceux obtenus avec les Petrel et Perdix testés. Mais en termes de rigueur scientifique dont se targue ton co-auteur, là aussi j'émets des doutes car ces modèles utilisent des firmwares différents. Or ce que nous avons constaté par nos tests sur le forum, et ce que montrent Albi Salm dans certains de ces documents, c'est que la version de firmware a un impact important sur les résultats. Pour le Mk2, my bad, c'est une erreur de ma part. Je suis bien aise de lire que tu ne considères pas DCIEM comme une référence, tu ne partages donc pas le même point de vue que ton co-auteur. Nous connaissons l'origine de DCIEM. Tu supposes qu'il y a des évolutions, notamment la vitesse de remontée. Je te confirme que non : la réponse de Shearwater que j'ai publiée est sans ambiguité sur le sujet. La vitesse de 18m/min a été validée par la marine royale canadienne lors du développement de l'algo DCIEM pour les ordinateurs de la marque en 2021. Shearwater has worked closely with the Royal Canadian Navy to ensure our DCIEM algorithm implementation is true to their model. We would like to give credit and thanks to the Royal Canadian Navy for their work on developing the DCIEM decompression model but note that they are not responsible for our implementation of the algorithm. Mail : "A 60ft/s ascent rate is applied as prescribed for predictions but not actual tissue calculations - as that always uses actual ascent rate (for all algorithms) as it uses the current depth in real time. No algorithm that we use penalizes for a fast ascent but instead continuously calculates current tissue loading." Pourquoi j'insiste ? parce que les tests et mesures Doppler réalisées dans les années 80 et 90 étaient basées sur un respect du protocole, utilisant une vitesse de 18m/min (+-3). Or, utiliser une autre vitesse, c'est sortir du champ statistique d'accidentologie mesuré et validé pour cet algo. Bien évidemment qu'un ordinateur calcule et continue à calculer quel que soit le profil de la plongée et de sa remontée. Et les calculs sont justes (hors bug, c'est un autre débat). Mais juste par rapport à quoi : par rapport au modèle utilisé. Mais pas par rapport à son périmètre de validation. On sait que tous que l'algo Buhlmann ne tient pas compte des yoyo par exemple. Ce n'est pas parce que l'on réalise des yoyo qu'il va se mettre en carafe. Sauf que les résultats calculés n'ont pas été testés et encore moins validés statistiquement en termes d'accidentologie. Donc l'on sait qu'avec ce type de profil, le risque d'accidents est majorés. Pour DCIEM, c'est pareil : soit on utilise cet algorithme avec une vitesse de 18m/min et on reste dans le périmètre validé. A titre perso, n'étant ni professionnel, ni militaire, ni ne plongeant en humide dans une eau à 10° (périmètre des tests de DCIEM), je me refuse à accepter de remonter entre 15 et 21m/min. En revanche, si je remonte moins vite, mon ordinateur continue à calculer, mais quel est la pertinence de ce calcul, qui n'a jamais été validé ? Si je fais des yoyo avec un algo Buhlmann, je sors du périmètre validé de cet algo. Mais ce profil est exceptionnel. A moi de gérer ce profil particulier en modulant mon profil de désaturation le mieux possible. Si je remonte à 10m/min avec un algo DCIEM, je sors du périmètre validé de cet algo. Malheureusement, je ne suis plus dans l'exception mais dans l'usuel. Dans ce cas, cela me gêne de devoir Comment dois-je moduler la quasi totalité de mes plongées ? Tout cela pour dire que mettre en avant comme référence DCIEM (et le conseiller), est, pour MOI, une stupidité. La DTR calculée n'est pas l'information la plus pertinente à mon sens. La DTR réelle l'est beaucoup plus. Toutefois, si le protocole de remontée est respectée à la règle (vitesse de remontée, profondeur et durée des paliers), ces deux informations devraient être strictement identiques. Je considère toujours la DTR comme l'information la plus fiable concernant la désaturation. Car elle tient compte des deux critères indispensable à la désaturation, telle que nous la connaissons à ce jour : la vitesse de remontée et les paliers. Prenons l'exemple encore une fois de DCIEM et Buhlmann + GF : DCIEM : une vitesse de remontée rapide mais des paliers plus longs Bubul + GF : une vitesse deux fois plus lents mais des paliers moins longs. L'écart en valeur de DTR est moindre que le simple écart basé sur un volume de paliers. Mon objectif n'est pas d'écrire qu'il faut minimiser un écart potentiel, mais de montrer que la confiance que l'on peut accorder à un ordinateur (objet de ton site) ne se mesure pas seulement à son volume de paliers. Pas plus qu'à une DTR pourra-t-on me répondre. Mais la DTR fournit une vision plus globale que le seul volume de paliers. C'est la raison pour laquelle, malgré l'excellence de tes travaux, je ne crois pas que ton site puisse répondre à la question de la confiance que tu poses dans ton avant propos. Tu as établi des benchmarks de chaque ordinateur, qui permettent de comparer un volume de paliers et de montrer des comportements parfois surprenants. C'est un travail énorme, et pour avoir fait et maintenir encore un énorme fichier Excel de profils selon différents algorithmes, je sais le temps et l'énergie que cela prend. Mais en aucun cas, ces benchmarks ne permettent de fournir un critère de confiance. La médiane, nous sommes plusieurs à l'écrire, n'étant certainement pas le juge de paix. Merci pour ta patience.
    6 points
  37. 2024 Winners - Underwater Photographer of the Year je n'ai pas de mots....
    6 points
  38. J'en ai profité pour mettre a jour le forum qui trainait un peu avec 4 versions de retard... Pas de changement majeur mais comme toujours n'hésitez pas si vous voyez des bugs.
    6 points
  39. Personnellement je n'avais pas fait de présentation et mes premiers pas sur le site étaient très épisodiques et comme lecteur uniquement. je ne sais pas si j'y serais revenu si je m'étais fait tacler dès le départ. Je vous trouve très durs avec les nouveaux: effectivement 90% sont des consommateurs qui viendront pour une seule question mais 10% d'entre eux se rappelleront peut-être un jour plus lointain de l'existence d'un forum sympa et y reviendront de façon plus active et j'aimerais éviter de faire fuir les 10% de membres actifs potentiels en leur faisant peur dès leur première approche "maladroite". Quand je réponds à ces "premiers messages" succincts, j'y investis un minimum de temps avec une réponse courte et factuelle qui me prend 1 minute: en gros je mets un jeton "pour voir", je prends un pari, et une fois de temps en temps ça revient de façon positive.
    6 points
  40. C'est bien ce qui me gène dan cette histoire et dans leur protocole de test : 2 fois 30 mètres 30 minutes avec 90 minutes d'intervalle ou une succession immersion à 30 mètres pour voir quel ordinateur sera le meilleur ? Celui qui donnera le plus de palier ? Ce type de profil est intrinsèquement dangereux , il n'y a rien à en tirer ! Si j'ai posté un profil réel de ce type de plongée c'est pour montrer qu'il n'y a pas de miracle, l'utilisation massive de l'oxy (au fond et en surface) est la seule solution pour essayer de minimiser les risques. Tout les spécialistes que j'ai croisé (les vrais, pas ceux du web) m'ont toujours dis qu'il était plus facile de faire une déco pour une plongé à -100 que de modéliser des successives et /ou des consécutives.
    5 points
  41. si je peux me permettre... vous êtes des experts, des très bons. S'il vous plait, ne vous pourrissez pas : avec vous, nous, lecteurs du forum, avons accès à des pépites. Je peux comprendre que vous n'ayez pas le même angle de vue (un mien ami, et même plus fort, me disait récemment, que la vérité est comme un cristal ; elle a plusieurs facettes) Retrouvez vous autour d'une bière (pourquoi une, d'ailleurs) pour discuter, échanger.
    5 points
  42. bonjour tout est là : https://www.plongez.fr/la-ciotat-en-passe-de-devenir-la-premiere-ville-a-immerger-un-navire-recif-en-france/ de la tôle fraiche cékakonplonge ?
    5 points
  43. Perso c'est le cas de 95% de mes plongées avec un IS > 4h. Ce qui fait que tous les types d'ordi gerent de façon identique la seconde plongee, sauf DCIEM. Et le peu de fois que j'ai fait 2 plongées dans la demi journée l'IS était compris entre 1h45 et 2h30. Là les groupes sont bien différent jusqu'à un IS de 2h. Seul DCIEM pénalise même au-delà d'un IS de 4h. Bien entendu il s'agit là de deux profils carré ce qui se fait assez peu en moyenne. Bref, tout cela à déjà été debattu sur un autre fil pour en conclure qu'hormis une petite population de plongeurs, peu sont concernés. On en aurait entendu parlé depuis longtemps si les ordis du groupe 1 et 2 étaient des faiseurs de veuves Je rajoute que ces ordis on fait leurs preuve opérationnel. Vu le nombres de plongées effectués à l'année avec ces instruments depuis plus de 20 ans. Par contre connait on le taux d'utilisation du DCIEM ? Depuis combien d'années ? Quel recul a-t-on pour comparer. Perso je ne connaissai pas DCIEM avant que Foret en fasse la promotion.
    5 points
  44. Un mini CR : que faire en cette mi-février ? Une belle croisière avec quelques plongées au passage : départ de Zanzibar pour arriver à Victoria au Seychelles. Le clou du spectacle : plongées à l'ile de l'Assomption et sur le mur d'Astove. Des plongées inoubliables : un petit Zod (et de marque Zodiac pour une fois ) de 5 plongeurs dans des endroits sauvages et quasi jamais plongée. Cette délicieuse sensation d'être seul au monde et d'être pour ainsi dire les premiers a plonger ici . Le récif est intact, la faune est riche et de toute taille : des petits poissons dans les coraux jusqu'aux gros mérous et aux tortues de mer. Bon à la 5e tortues que tu croises tu finis par t'en lasser . Les mérous tu dois les repousser car ils deviennent un peu trop câlin. Bien sur l'eau à 30°C et la visibilité énorme. La plongée sur Aldabra a du être annulé, les rangers locaux nous ayant cassé les noisettes pour rester poli . Bon ce sera "juste" une excursion à terre dans des endroits paradisiaque, l'occasion de faire copain copain avec les fameuses tortues géante d'Aldabra : une tortue curieuse étant venu me poser sa joue contre ma joue . Après de telles plongées exceptionnelles : la dernière plongée à La Digue : Ave Maria était "presque" décevante (c'est qu"on devient difficile à force ). Bon quelques raies et requins ainsi qu'une tortue qui nous accompagnera sur le palier de principe à la fin tout de même . Le retour sur terre va être difficile, j'ai déjà re-gouté aux joies de l'exploration en piscine à la recherche des pansements et cheveux perdus sur carreaux abimés .
    5 points
  45. Faire des exercices de sécurité avec un matériel qui n'est pas celui utilisé (combi étanche ou non, stab ou wing, ...) c'est quand même remettre en question sérieusement l'intérêt de ces exercices et les réduire en exercices de style.
    5 points
  46. Mais ça se sait ! Même si apparemment l'info n'est pas parvenue jusqu'à toi... J'ai déjà diffusé ici la synthèse Aria/Barpi sur l'accidentologie des batteries li-ion. Revoici la source : https://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/synthese/implication-des-batteries-lithium-ion/ Comme tu le vois, ce n'est pas si rare. Sinon, on peut aussi regarder ça par secteur. Dans l'aviation, ça commence par : - Vol UPS Airlines 6, le 3 septembre 2010. Un Boeing 747-400F (cargo), s’écrase, tuant les deux membres d’équipage, après qu’une palette de plus de 81 000 batteries Li-Ion ait spontanément pris feu. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_UPS_Airlines_6 ; - Vol Asiana Airlines 991, le 28 juillet 2011. Un Boeing 747-400F (cargo) s’écrase en mer, tuant les 2 membres d’équipage, après qu’un incendie se soit déclaré dans une soute contenant une palette de batteries Li-Ion. Source : https://www.1001crash.com/index-page-description-accident-Asiana_B747-lg-1-crash-314-asiana-cargo-boeing-747-cargo-coree-du-sud-large-jeju.html C’est à la suite de ces deux accidents survenus en moins d’un an que les règles concernant l’embarquement de batteries Li-Ion dans les avions ont été drastiquement révisées par IATA, aboutissant aux normes actuelles. Mais ça n'a pas arrêté la série pour autant, puisque ça n’a pas empêché Boeing d’équiper son tout nouveau Dream Liner (B 787) de batteries Li-Ion de série… avant qu’une série d’incidents (emballements thermiques) survenus en janvier 2013 avec les compagnies de lancement (notamment ANA & JAL) ne cloue au sol tous les 787 (pourtant tout neufs !) durant plusieurs mois. https://www.20minutes.fr/economie/1449549-20140925-batteries-boeing-787-cause-incidents-toujours-inconnue https://www.generation-nt.com/boeing-787-dreamliner-probleme-batteries-lithium-ion-actualite-1682172.html https://www.ntsb.gov/doclib/reports/2014/AIR1401.pdf - Le 9 décembre 2017, c’est un A321 de Qatar Airways qui prend feu au sol, au cours d’une maintenance. Une batterie Li-Ion du système de com par satellite est suspectée. http://www.crash-aerien.news/forum/post569315.html#p569315 - Le 22 juillet 2020, c’est un B777-F60 (cargo) d’Ethiopian Airlines qui prend feu au sol, à Shangaï, une fois rechargé. La batterie Li-Ion d’une boîte noire est soupçonnée. http://www.crash-aerien.news/forum/incendie-d-un-boeing-777f-de-ethiopian-airlines-a-shanghai-pudong-t41369.html - Le 2 novembre 2022, c’est dans un Airbus A320 d’Air France (F-HEPJ, vol Malaga => CDG) que la batterie au lithium de la cigarette électronique d'un passager prend feu en courte finale. Des PNC interviennent avec le kit dédié. https://bea.aero/les-enquetes/evenements-notifies/detail/incident-de-lairbus-a320-immatricule-f-hepj-exploite-par-air-france-survenu-le-02-11-2022-a-roissy-95/ https://bea.aero/les-enquetes/evenements-notifies/detail/incident-de-lairbus-a320-immatricule-f-hepj-exploite-par-air-france-survenu-le-02-11-2022-a-roissy-95/ Le 18 mai 2023, c’est dans le vol Genève => Amsterdam d’Easyjet que la cigarette électronique d’un passager prend feu dans le coffre à bagages, au-dessus des têtes des passagers. Panique, extinction, demi-tour et débarquement des passagers à Genève, re-routés le lendemain… https://www.lematin.ch/story/grosse-panique-a-bord-du-vol-easyjet-geneve-amsterdam-364528601262 Je ne cite ici qu'une faible partie de ce qui est connu et sourcé, il y a probablement d'autres incendies dont la cause n'a pas forcément pu être attribuée. Et cela uniquement dans le seul domaine aérien. Je pourrai en citer autant dans l'industrie (le BARPI ne recense que ce qui se passe en France). Ou encore, pour revenir dans notre domaine, les cas connus dans le maritime. @Scubaphil a ouvert par ailleurs une page de synthèse sur les incendies de bateaux de plongée, dont une part non négligeable est due à des batteries Li-ion... Donc, comme tu le vois, on est loin de l'infinitésimal, on est plutôt dans les ordres de grandeur de 10 puissance -10, environ. Ce qui, compte tenu des millions de batteries en circulation, par la simple application de la loi des grands nombres, abouti à des évènements, pas toujours médiatisés, assez fréquents. Et pas toujours besoin de choc physique, une batterie Li-ion peut s'emballer : - parce qu'elle trop déchargée; - parce qu'il fait trop froid ; - parce qu'il fait trop chaud ; - parce que le chargeur continue à charger une batterie déjà pleine ; - parce que l'électronique de contrôle vient de lâcher ; - etc., je vous laisse compléter la liste. Alors, oui, super, les batteries Li-ion, c'est pratique, ça rend des tas de super services... mais ça reste à manipuler avec moult précautions !
    5 points
  47. oulala (rires) vieux plongeur (plus de 30 ans de pratique), j'ai abandonné les détendeurs Aqualung (pour ce qui est des détendeurs) depuis une quinzaine-vingtaine d'années. ce qui m'a dérangé, c'est que nous sommes captifs de la marque qui a interdit la revente de kits de revision à des particuliers... donc passer par des pros et payer la prestation. Merci, au revoir. Enfin, recemment, Aqualung ne représente plus, pour moi, l'experience COUSTEAU ; c'est devenu la proprieté de fonds de pensions US qui pensent d'abord au rendement avant la passion des clients. Comment était le stand, au dernier salon de la plongée à Paris ? KKL etait il là ??? que nous propose cette marque pour cette année, en matériel ? (rien de neuf, d'innovant). Pour le reste du matériel, c'est plus simple : j'ai un cahier des charges (je veux ceci comme ça, cela comme ça, etc.. le prix bien sur, le SAV aussi quand necessaire (encore que le meilleur SAV c'est celui que l'on n'utilise pas) et je vois quelles sont les marques qui restent en course). (je plonge en étanche SANTI ; la précédente était SF TEC, mes palmes étaient des Marès et là j'ai des Apeks RK3 ; coté ordi, j'ai du Perdix ou de l'OSTC...) dernier détail de vieux : vers 2007, Aqualung a poussé le lobbying pour faire adopter une norme, EN 144, dite norme nitrox, qui imposait (obligatoirement) le passage au M26 pour tout gaz nitrox (donc au delà de 21%)... norme qu'ils voulaient rendre obligatoire (cela aurait pu se comprendre pour de l'oxy pur ou pour au dessus de 40% d'oxy...) leur idée nous a pourri quelques années avant qu'elle ne soit que facultative. donc, non merci, aqualung n'est pas dans mes choix.. (quand on est déçu, on va voir ailleurs et, vu le nombre de concurrents, pas près d'y revenir)
    5 points
  48. C'est en fait le seul argument qui importe ! Face à cette réalité, tout le reste n'est que broutilles secondaires !
    5 points
  49. Un bon tas de militaires finissent leur vie complètement brisés physiquement et mentalement. Combien de plongeurs militaires sont aujourd’hui physiquement hypothéqués pour le restant de leurs jours sans en avoir parlé parce que, justement, il y avait dans les rangs (et il y a toujours, quoique ça change un peu) cette culture archi-conne de cacher le moindre signe de faiblesse? Donc, de dire que ça passait chez les militaires parce qu’ils étaient des durs de chez les durs, c’est du gros n’importe quoi. Ça passait chez les militaires parce que ceux à qui arrivait des embrouilles, ils le disaient tout simplement pas. Contrairement au plongeur loisir lambda qui a, lui, l’intelligence et le sens commun d’aviser la communauté que sa pratique est potentiellement dangereuse. Et il n’y a pas si longtemps, ça roulait à fond la caisse, un peu bourré, dans des bagnoles à la tenue de route aléatoire, sur des routes par ailleurs mal conçues, et ce sans ceinture de sécurité, ni airbag, la cigarette au bec, avec les 4 enfants qui se chamaillaient à l’arrière… Tous ne sont pas morts. Et puis? On regarde les statistiques? L’accidentologie? Les rapports de coroners sur les décès évitables? Les chiffres sur les milliards sauvés en soins hospitaliers et autres coûts sociaux d’avoir à supporter tout un tas d’imbéciles sans jugement qui se sont cassés la gueule en hurlant comme des cons “Liberté! Je crie ton nom!”?… Il en est de même pour la plongée. Et ceux qui, par ignorance, insouciance, bravade ou “parce que c’était comme ça dans le bon vieux temps”, jouaient avec le feu sans se brûler, devraient faire gaffe de donner l’impression qu’ils sont nostalgiques d’une époque qu’on est bien content d’avoir derrière nous.
    5 points
  50. excuse moi christophe, je veux pas te faire de cours de droit je m'en tape .. mais la responsabilité du DP pour utilisation d'un matériel non CE vient de l'obigation de l'utilisation d'un recycleur CE en structure si tu enlèves cette obligation du droit positif , tu supprimes cette faute et donc cette responsabilité civile et pénale la responsabilité suppose en effet une faute et la faute est présumée en cas de violation d'une règle de droit sinon faut la prouver si il n'y a pas de faute il n'y a pas de responsabilité. bon je te parle même pas de lien de causalité , j'y passerais la nuit ,personne n'a jamlais été condamné en la matière en france à défaut de possibilité de prouver qu'un accident est causé par le recycleur non CE Ce fut l'un, de mes axes de défense dans une affaire ou un moniteur étranger est mort avec son meg en structure ... je m'étais pointé avec des photos de journal du spéléo secours bossant avec les pompiers megalodon non Ce sur le dos .. le proc faisait la tronche .... "vous voyez les autorités plongent avec des recycleurs non CE ... donc non seulement le meg l'a pas tué mais en outre il sert à sauvert d'autres gens ...." bon le proc savait pas qu'en sout y a pas d'obligation de CE .. bref ok faut pas faire chier les clubs avec du matos non ce ... le pauvre gars du centre.. tu imagines à cavalaire y avait des tout comme recycleurs, jusqu'à cette putain de loi de merde qui a d'un coup transformé les clubs en flics la question est donc .. pourquoi interdire à quelqu'un de plonger avec sa propre jauge ? pour le protéger de lui même ? mais quand tu décide de construire un recycleur ou quand tu cosntruis un aeronef .. ben tu sais bien que tu prends un risque et q'uil faut consulter un max, copier, essayer, tester , échanger etc .. les ida ... je me souviens une fois que paul remakers avait failli s'étouffer avec son ida sur le rubis putain il faisait la tronche .... hahaha mais du coup il a fait le rEvo ... bon allez j'ai fini mon café et je vais plonger (à 56 balais faut pas en manquer une la pérremption arrive vite) ... j'ai fait mon nitrox hier soir dans mon garage avec de l'o2 de soudure ... c'est pas CE hahahaha (oui je sais y a pas d'o2 ce c'était pour rire) bonne journée à tous les gars
    5 points
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Bonjour,

 

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