ADD or not ADD

[Diodon obèse]

Franck_phil,

 

Ta femme pratiquerait-elle de grandes inspirations pendant ses plongées?

[Franck_phil]

Bonjour diodon obèse

 

Oui ma femme pratique de grande inspiration.

[Diodon obèse]

Alors, nous avons peut -être une piste.

 

Plus de 50% des accidents identifés comme ADD sont en réalité dûs à des bulles d'air passées dans le sang.

 

Alors, peut-être est-ce là un cas similaire. Une bulle d'air passe dans le sang suite à une inspiration ou une dilatation alvéolaire trop importante (apnée) ayant provoquée une micro plaie. la bulle, considérée par l'organisme comme "agresseur" est isolée dans sa carapace de plaquettes et provoque son point de compression, son ambolie et son anoxie.

 

Elle finit par disparaitre mais peut provoquer autant de dégats qu'une bulle d'azote. Elle est sensible aux variations de pressions comme la bulle d'N2 mais, elle peut apparaitre à très faible profondeur à tout moment...

 

Puisqu'il y a plaie, il peut même y avoir caillot.

 

La tolérence de ta femme à la dilatation de(s) bulles qu'elle a rencontrées semble être autour de 0,2bar (500m -> baisse env. 0,2b/préssurisation avion env. 0,2b)

 

Alors, peut-être que la solution pour ta femme est de ventiler avec moins d'amplitude, de bien expirer, éventuellement d'arreter de faire des poses apnées entre inspi et l'expi, de replacer sa ventilation...

 

 

a voir...

[Franck_phil]

merci doidon obese pour le conseil,

 

on essaye ca en ca a noel. Elle a deja fait plusieurs sejours pendant lesquels rien ne s'est produit, donc je ne suis pas sur que ta technique nous permette de voir une difference quelquonque, mais en revanche si elle permet de ne plus voir les symptomes reapparaitre nous t'en remercions vivement.

 

Nous te fairons savoir si cela est efficace

[JPR]

Provient du message de Narsil

Petite remarque sur le dépistage de foramen ovale ouvert : Il est impossible de déterminer s'il y a ouverture par une echogaphie externe, ton médecin s'est contenté de ça pour affirmer qu'il n'y en a pas trace ?

 

FAUX: l'echocardiographie trans thoracique (avec injection de microbulles) est l'examen utilise pour le depistage des FOP.

Et heureusement que ça suffit...

JPR

[Invité jsaispasnager]

Quote JPR:

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FAUX: l'echocardiographie trans thoracique (avec injection de microbulles) est l'examen utilise pour le depistage des FOP.

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Jsais pas si j’oserais l’écrire comme ça. Je serais tenté de dire que le choix de l’examen est déterminé par les compétences locales et la filière qui pratique ce dépistage (médecin du sport, DAN, cardiologue,…). D’autre part tu sais comme moi qu’il y a une foule d’appareils d’échographie en service dont la qualité ne permet tout simplement même pas de songer à cette détection (d’où l’intérêt de la nuance). Le terme d’examen de dépistage me chagrine toujours un peu quand je l’entends! ça veut dire quoi du point de vue de la sensibilité et spécificité par rapport à la signification du FOP ( chiffres avec références bien sur svp!). A par ça, c’est clair que les cardiologues font circuler des images avec des FOP dans lesquels on voit passer les bulles…

 

( ce qui ne les empêche pas de faire des transoesophagiens droit derriére le TT... )

 

Quote JPR:

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Et heureusement que ça suffit...

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Alors là, faut pas exagérer ! Est-ce que tu veux dire que le chirurgien va opérer sur ta seule écho trans thoracique avec microbulle ?

:diver:

Pour mémoire les grands de la plongée ne sont pas d’accord avec certains cardiologues ou radiologues :

 

Je cite : https://www.daneurope.org/fra/francais.htmhttps://www.daneurope.org/fra/francais.htm

Rubrique FPO project

 

”How will participating divers be tested for PFO ?

Testing for PFO is not so simple. Several techniques have been used, but either they are rather unpleasant and costly (such as trans-oesophageal echocardiography), have a low sensitivity (such as trans-thoracic echocardiography), or are non-specific and costly (such as transcranial doppler, that cannot make the difference between pulmonary shunts and PFO). In any of these techniques, there is a very large variability in results, dependent on the examiner and the way the technique is performed. Therefore, neither of these techniques is suited for large-scale screening.”

 

”Recently, DAN Europe Research developed and tested a new technique, that is ideally suited for this purpose. Instead of using echocardiography, a doppler signal at the left carotid artery in the neck will be monitored. This involves the placement of an infusion catheter in a forearm vein, and the injection of an "shaken" standard physiologic saline solution by means of a syringe. This saline "contrast medium" will be monitored at the level of the carotid artery, by the examiners assistant, using a vascular ultrasound device. The whole procedure takes about 20 minutes, and is without any danger to you. In fact, thousands of cardiac patients undergo this same procedure during echocardiography every day.”

 

cordialement

 

[Diodon obèse]

Pour info,

 

une thèse médicale est en cours d'élaboration en Auvergne afin de démontrer à grande échelle l'équivalence qualitative des résultats des 2 explorations.

 

Elle a déja été démontrée sur 5 cas et doit être étudiée à + grande échelle (une centaine de plongeurs je crois)

[Invité jsaispasnager]

Message Destiné à Diodon Obèse :

 

 

Malgré des lectures itératives de ton post, j’ai pas tout compris. A ma décharge, il y a les nuits. Est-ce que tu pourrais préciser quelques points s’il te plait:

 

»Plus de 50% des accidents identifés comme ADD sont en réalité dûs à des bulles d'air passées dans le sang. »

bulles d’air dans le système veineux, artériel ? Est-ce que tu penses aux embolies gazeuses ou à une autre entité ?

 

»Une bulle d'air passe dans le sang suite à une inspiration ou une dilatation alvéolaire trop importante (apnée) ayant provoquée une micro plaie. »

Est-ce que tu entends que le fait de faire une forte inspiration peut provoquer un éclatement des alvéoles qui aurait conduit à l’apparition de bulles d’air dans la circulation sanguine ou est-ce qu’il s’agit d’autre chose ?

 

« la bulle, considérée par l'organisme comme "agresseur" est isolée dans sa carapace de plaquettes et provoque son point de compression, son ambolie et son anoxie.

ya dû avoir quelques mots qui ont sauté dans la fin de la phrase souligné car je n’en comprends pas le sens

 

»Elle finit par disparaitre mais peut provoquer autant de dégats qu'une bulle d'azote. Elle est sensible aux variations de pressions comme la bulle d'N2 mais, elle peut apparaitre à très faible profondeur à tout moment... »

Comme je n’ai pas compris les points ci-dessus, je n’ai pas compris finalement ou circulaient ces bulles Point crucial : c’est quoi la durée de vie de ces bulles d’air

 

»Puisqu'il y a plaie, il peut même y avoir caillot. »

tu veux dire qu’elle fait des embolies pulmonaires ?

 

Avec mes vifs remerciements pour toutes ces explications

 

cordialement

 

[Invité jsaispasnager]

Message Destiné à Diodon Obèse

 

Quote :

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une thèse médicale est en cours d'élaboration en Auvergne afin de démontrer à grande échelle l'équivalence qualitative des résultats des 2 explorations.

 

Elle a déja été démontrée sur 5 cas et doit être étudiée à + grande échelle (une centaine de plongeurs je crois)

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:tromaran:Je me suis contenté de rapporter les divers examens et point de vue en présence avec une certaine neutralité. Je ne sais pas quelles sont les 2 explorations dont tu veux précisément parler. Je ne sais pas non plus ce que tu appelles une "equivalence qualitative". Mais quels que soient ces 2 explorations, des conclusions ne peuvent être tirés que lorsque l’étude est terminée, que son « design » est solide et que ses résultats ont une certaine signification statistique…

Personnellement, je n’ai pas de problème avec l’intérêt d’études échocardiographiques chez les plongeurs (et pour cause !!!!!….) . Mais ceci ne m’empêche pas de constater que jusqu’à présent, je n’ai pas vu de sanction thérapeutique proposé sur la base d’un simple écho cardiaque avec microbulles.

 

cordialement

[Narsil]

[Joke]

Ah, une une trans toracique suffit pour toi ?

C'est donc pour ça qu'on constate une différence qualitative entre la médecine suisse et la médecine française ?

[/Joke]

 

Un plongeur "dépisté" qui sollicite largement son foramen

[Henri91]

Salut a tous,

 

Je ne suis pas medecin, je ne m'aventurerais pas a "certifier" quelque chose, simplement un proche ayant eu un ADD "immeritee" en 98 a Nice, il lui a ete dit, au caisson, que peut etre il avait un FOP, mais que la seule facon d'en etre certain etait un examen tellement lourds qu'ils refusaient de la preconiser. Peut etre cela a t il change depuis !

 

Cordialement

 

Henri

[Diodon obèse]

Salut jsaispasnager,

 

Réponses à tes questions dans l'ordre :

1- Plus particulièrement artériel si mes souvenirs de l'article sont exactes. Oui, je pense à des embolies gazeuses.

 

2 - Oui, je pense à des déchirements alvéolaires par éclatement

 

3 - Il ne manque rien la bulle : provoque l'anoxie par l'arret de perfusion, provoque un point de compression propre à endomager les tissus environant

 

4 - Je ne connais pas la durée de vie de ces bulles

 

5 - Pas seulement des embolies pulmonaires, les caillots peuvent circuler et se bloquer + loin.

 

 

Les 2 explorations dont je fais état sont celles qui ont été évoquées dans les récédents post : interne ou externe

 

L'équivalence qualitative c'est simplement la fiabilité du diagnostique. Ca serait tellement plus simpa. si on pouvait finalement avoir une réponse fiable sur la perméabilité d'un FOP sans avoir à avaler un tuyau...

 

En espérant avoir éclairci mon sombre discour.

 

A+

[Invité jsaispasnager]

Bonsoir,

 

Des patients ayant des attaques cérébrales itératives associés à un foramen ovale perméable (+d’autres conditions qui varient de centre à centre) peuvent justifier d’une fermeture du FO par voie percutanée (via les vaisseaux) ou d’une intervention chirurgicale. Ce sont des gestes d’une certaine envergure puisque l’on intervient directement sur le cœur et qui ne sont pas pratiqués dans tous les hôpitaux. Les cardiologues ou chirurgiens se basent sur les informations de l’écho transeosophagien et non sur un simple écho cardiaque transthoracique. Je doute que les gens qui doivent pratiquer ces gestes aient une attitude radicalement différente d’un hôpital à un autre. Cette manière de procéder en dit long sur le crédit accordé à l’écho cardiaque transthoracique par les gens qui doivent prendre des responsabilités....

... et il est possible que les remarques faites sur ce forum ne soient pas représentatives des milieux décrits ci-dessus.

 

cordialement

 

[Invité jsaispasnager]

Quote Diodon obèse :

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« une thèse médicale est en cours d'élaboration en Auvergne afin de démontrer à grande échelle l'équivalence qualitative des résultats des 2 explorations.

 

Elle a déja été démontrée sur 5 cas et doit être étudiée à + grande échelle (une centaine de plongeurs je crois) »

 

et

 

« Les 2 explorations dont je fais état sont celles qui ont été évoquées dans les récédents post : interne ou externe »

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Si je comprends bien, on va faire en Auvergne une étude comparative de l’écho transoesophagien et transthoracique dans la détection des FOP chez des volontaires plongeurs. C’est certainement une étude intéressante qui comporte quelques challenges méthodologiques. Bon courage aux plongeurs et bonnes (micro)bulles .J’espère que les propos d’Henri ne rencontreront que peu d'écho et que ces thésards n'auront pas de difficulté dans le recrutement des volontaires pour cette étude.

 

cordialement

 

[Invité jsaispasnager]

Réponse diplomatique à Henri :

 

Aucune idée. Je n’en ai jamais subi ! (de transoesophagien!)

 

cordialement