Que devient EDA ?

[ExBA94]

Bonjour à tous ,

Il y a quelques mois, j'ai participé à une discussion au sujet de la reconnaissance d'EDA par la CMAS. Vous en retrouverez sans doute la trace dans ce forum.

Depuis le fil s'est interrompu dans l'attente d'informations nouvelles qui manifestement tardent à venir.

Quelqu'un saurait il me dire où en est cette affaire et notamment si les personnes qui ont passé des diplômes de moniteurs EDA ont ( enfin) reçu leurs cartes CMAS?

[gerard91]

Eda

 

bonjour

tu peux sans doute poser la question sur :

http://www.edafrance.com

[JMimi]

Salut !

Justement, y-a un article dans "Plongée Magazine" de ce mois-ci (Octobre/Novembre 2006, pour être précis...).

Il semblerait que EDA ait retrouvé sa reconnaissance CMAS.

D'autre part, Xavier Pigot a été nommé représentant officiel EDA pour la France.

Par contre, on n'en sait pas plus pour l'instant...

Celà dit, on doit pouvoir contacter Xavier Pigot à l'adresse suivante: xavier@adrenalines.fr

Voilà,

Affaire à suivre...

[la tortue 972]

http://www.edafrance.com

 

ben personne ne réponds sur ce site....

 

bon toujours est il, que, si j'ai bien compris, exemple :

Donc un gars qui a déjà raté 2 fois sont n4 (toute ressemblance avec .... ne serait pas fortuite!) devient équivalent MF1 en 6 jours, avec tout ce que ça comporte comme responsabilités.

 

Parceque c'est ce qui ce passe, alors on va faire comment pour les reconnaitre ?

 

 

Perso, j'ai un poil peur...

 

Le ffessm ne reconnait pas ce niveau, mais

qui pourra interdire à ces personnes là de prendre leur licence FFESSM avec leur carte X etoiles CMAS ?

 

si quelqu'un peut m' eclairer ! merci

[ExBA94]

ben personne ne réponds sur ce site....

 

bon toujours est il, que, si j'ai bien compris, exemple :

Donc un gars qui a déjà raté 2 fois sont n4 (toute ressemblance avec .... ne serait pas fortuite!) devient équivalent MF1 en 6 jours, avec tout ce que ça comporte comme responsabilités.

 

Parceque c'est ce qui ce passe, alors on va faire comment pour les reconnaitre ?

 

 

Perso, j'ai un poil peur...

 

Le ffessm ne reconnait pas ce niveau, mais

qui pourra interdire à ces personnes là de prendre leur licence FFESSM avec leur carte X etoiles CMAS ?

 

si quelqu'un peut m' eclairer ! merci

 

Bonjour,

 

Effectivement ce lien ne répond pas et paraît même être abandonné.

Pour le reste la réalité me paraît un peu différente de l'interprétation (hâtive ?) qui en est faite.

 

Tout d'abord quelqu'un qui a raté deux fois son N4 ne peut prétendre dans le cursus décrit devenir instructeur CMAS 2 étoiles en 6 jours,(cf pré requis indiqués sur le site)

 

Ensuite ce ne sont pas les niveaux de moniteur CMAS qui sont dans l'arrêté de 1998 reconnus en équivalence de ceux de la ffessm mais le contraîre car ces derniers ne sont qu'une déclinaison (dénaturation ?) des standards de la CMAS. En conséquence, oui, ils doivent être reconnus par la ffessm, sauf à ce que la ffessm dise clairement qu'elle ne reconnaît pas la CMAS (ce n'est peut être pas qu'une boutade).

 

Par ailleurs, pas d'inquiétude, il y a beaucoup plus de moniteurs CMAS formés hors ffessm que de MF1 et que je sache il n'y a pas plus de morts ou d'accidents qu'à la sacro sainte Fédé

 

Par ailleurs et pour finir que penser d'un système de formation qui permet qu'un candidat puisse se présenter deux fois à un examen destiné avant tout à l'exercice d'une activité de loisir (ceux qui veulent en faire leur métier ont le BEES) et échoue à deux reprises (que ce système ou ceux qui le dispensent sont mauvais ou inadaptés peut être).

 

Enfin, je m'effraie de ce syndrôme de Stockolm que peut générer notre organisation fédérale de pointe qui arrive à convaincre ceux qu'elle exclue de ce qu'ils ont véritablement envie de faire que c'est à juste titre et pour le bien de l'activité qu'ils pratiquent...

 

En n'espérant pas t'avoir éclairé (ce serait prétentieux) mais donné une vision différente du sujet.

Cordialement

[encoreplus2]

Bonjour,

 

..Enfin, je m'effraie de ce syndrôme de Stockolm que peut générer notre organisation fédérale de pointe qui arrive à convaincre ceux qu'elle exclue de ce qu'ils ont véritablement envie de faire que c'est à juste titre et pour le bien de l'activité qu'ils pratiquent...

 

En n'espérant pas t'avoir éclairé (ce serait prétentieux) mais donné une vision différente du sujet.

...

j'ai bien compris chaque mot.

j'ai pas la lumière.

 

est-ce qu'il y a la possibilité de me la refaire, mais avec la version pour blonde ?

 

merci.

[la tortue 972]

Bonjour,

 

Pour le reste la réalité me paraît un peu différente de l'interprétation (hâtive ?) qui en est faite.

merci pour ta réponse tout d'abord, je ne pensais pas faire une interprétation hative, si elle a été perçue comme celà, je m'en excuse.

Tout d'abord quelqu'un qui a raté deux fois son N4 ne peut prétendre dans le cursus décrit devenir instructeur CMAS 2 étoiles en 6 jours,(cf pré requis indiqués sur le site)

et bien désolée.... mais c'est ce qui vient de se passer ici, 2 ratages de N4, qui ne remettent absolument pas en question la gentillesse de ce garçon, ni le fait qu'il peut etre agréable de plonger avec lui...

mais raté 2 fois quand même... et JE CONFIRME il a eu sa carte en moins de 10 jours.

Alors est à dire que d'un côté on en demande trop et de l'autre pas assez ??? je nesais pas, suis pas qualifiée pour le dire etc...

 

Ensuite ce ne sont pas les niveaux de moniteur CMAS qui sont dans l'arrêté de 1998 reconnus en équivalence de ceux de la ffessm mais le contraîre car ces derniers ne sont qu'une déclinaison (dénaturation ?) des standards de la CMAS.

En conséquence, oui, ils doivent être reconnus par la ffessm, sauf à ce que la ffessm dise clairement qu'elle ne reconnaît pas la CMAS (ce n'est peut être pas qu'une boutade).

donc là il faut attendre alors...

 

Par ailleurs, pas d'inquiétude, il y a beaucoup plus de moniteurs CMAS formés hors ffessm que de MF1 et que je sache il n'y a pas plus de morts ou d'accidents qu'à la sacro sainte Fédé

 

loin de moi de vouloir crier que la fédé est mieux ou moins bie nque machin ou chose etc.... il y a des bonnes choses et des mauvaises partout.

Ce qui me choque, c'est qu'une personne ayant raté le N4 qui est quand même un niveau élevé puisse d'un coup etre propulsé au rang de MF1 en si peu de temps.

Que la formation EDA ou autre se déroule, et soit complète, c'est bien, mais là j'ai l'impression, mais dites moi si je me trompe, que c'est du nivellement par le bas...

 

Par ailleurs et pour finir que penser d'un système de formation qui permet qu'un candidat puisse se présenter deux fois à un examen destiné avant tout à l'exercice d'une activité de loisir (ceux qui veulent en faire leur métier ont le BEES) et échoue à deux reprises (que ce système ou ceux qui le dispensent sont mauvais ou inadaptés peut être).

peut etre, mais n'oublions pas que le MF1 se relie à une passerelle vers le BE... alors le loisir...

 

Enfin, je m'effraie de ce syndrôme de Stockolm que peut générer notre organisation fédérale de pointe qui arrive à convaincre ceux qu'elle exclue de ce qu'ils ont véritablement envie de faire que c'est à juste titre et pour le bien de l'activité qu'ils pratiquent...

nan nan !! je ne suis pas atteinte du fameux syndrome, et je suis la première à penser que la fédé est véritablement trop en inertie et que ce n'est pas en ayant cette attitude que ça avancera.

celà engendre même des bizzareries comme celles là.

En n'espérant pas t'avoir éclairé (ce serait prétentieux) mais donné une vision différente du sujet.

Cordialement

Merci pour ta réponse, j'espère avoir pu donner des éléments sans provoquer de mésententes ! c'est le partage qui fait avancer ! Mu

[ExBA94]

Bonjour,

 

Tout d'abord quelqu'un qui a raté deux fois son N4 ne peut prétendre dans le cursus décrit devenir instructeur CMAS 2 étoiles en 6 jours,(cf pré requis indiqués sur le site)

et bien désolée.... mais c'est ce qui vient de se passer ici, 2 ratages de N4, qui ne remettent absolument pas en question la gentillesse de ce garçon, ni le fait qu'il peut etre agréable de plonger avec lui...

mais raté 2 fois quand même... et JE CONFIRME il a eu sa carte en moins de 10 jours.

Alors est à dire que d'un côté on en demande trop et de l'autre pas assez ??? je nesais pas, suis pas qualifiée pour le dire etc...

 

Voilà qui m'intéresse : Si je comprends bien la personne dont tu parles a non seulement obtenu la qualification instructeur EDA/Cmas 2* mais a également reçu la carte cmas qui l'atteste : De quand date cette certification ?

Je sais qu'aujourd'hui de nombreuses pesonnes attendent toujours de recevoir ce divin sésame et c'est ce qui justifiait mon post

 

Ensuite ce ne sont pas les niveaux de moniteur CMAS qui sont dans l'arrêté de 1998 reconnus en équivalence de ceux de la ffessm mais le contraîre car ces derniers ne sont qu'une déclinaison (dénaturation ?) des standards de la CMAS.

En conséquence, oui, ils doivent être reconnus par la ffessm, sauf à ce que la ffessm dise clairement qu'elle ne reconnaît pas la CMAS (ce n'est peut être pas qu'une boutade).

donc là il faut attendre alors...

Peut être, sait on jamais !!!!

 

Par ailleurs, pas d'inquiétude, il y a beaucoup plus de moniteurs CMAS formés hors ffessm que de MF1 et que je sache il n'y a pas plus de morts ou d'accidents qu'à la sacro sainte Fédé

 

loin de moi de vouloir crier que la fédé est mieux ou moins bie nque machin ou chose etc.... il y a des bonnes choses et des mauvaises partout.

Ce qui me choque, c'est qu'une personne ayant raté le N4 qui est quand même un niveau élevé puisse d'un coup etre propulsé au rang de MF1 en si peu de temps.

Que la formation EDA ou autre se déroule, et soit complète, c'est bien, mais là j'ai l'impression, mais dites moi si je me trompe, que c'est du nivellement par le bas...

 

 

Ce serait peut être du nivellement par le bas si l'on admet que le système fédéral est parfait ce qui selon moi est loin d'être le cas.

 

Par ailleurs et pour finir que penser d'un système de formation qui permet qu'un candidat puisse se présenter deux fois à un examen destiné avant tout à l'exercice d'une activité de loisir (ceux qui veulent en faire leur métier ont le BEES) et échoue à deux reprises (que ce système ou ceux qui le dispensent sont mauvais ou inadaptés peut être).

peut etre, mais n'oublions pas que le MF1 se relie à une passerelle vers le BE... alors le loisir...

 

 

 

Selon toi, cette passerelle a été faite pour améliorer le niveau technique des moniteurs ou pour affirmer l'hégémonie du Système fédéral français face à l'Europe. Je te rappelle que seule la France (enfin la ffessm) a refusé le processus de normalisation Europeen de l'exercice de la Plongée (auquel EDA comme d'autres a adhéré). La normalisation Europeénne est elle un nivellement par le bas ? .

 

Enfin, je m'effraie de ce syndrôme de Stockolm que peut générer notre organisation fédérale de pointe qui arrive à convaincre ceux qu'elle exclue de ce qu'ils ont véritablement envie de faire que c'est à juste titre et pour le bien de l'activité qu'ils pratiquent...

nan nan !! je ne suis pas atteinte du fameux syndrome, et je suis la première à penser que la fédé est véritablement trop en inertie et que ce n'est pas en ayant cette attitude que ça avancera.

celà engendre même des bizzareries comme celles là.

 

 

Remarque inutile puisque tu n'es pas la victime ce que j'ai crû de prime abord, donc excuses...

Mais une question : Es tu blonde ? ceci pour notre ami encoreplus2 ....

 

 

En n'espérant pas t'avoir éclairé (ce serait prétentieux) mais donné une vision différente du sujet.

 

Merci pour ta réponse, j'espère avoir pu donner des éléments sans provoquer de mésententes ! c'est le partage qui fait avancer ! Mu

 

Et grand merci pour cet intéressant échange

 

Bien cordialement

[ExBA94]

j'ai bien compris chaque mot.

j'ai pas la lumière.

 

est-ce qu'il y a la possibilité de me la refaire, mais avec la version pour blonde ?

 

merci.

 

Voir plus bas....

Cordialement

[encoreplus2]

Voir plus bas....

Cordialement

 

Tu sais, il m'arrive quelque fois d'essayer de mettre plusieurs idées dans une même phrase. sisi.

Mais je m'aperçois souvent que dans ces cas là je préjuge avec optimisme des capacités de communication, soit des miennes, soit de mes lecteurs.

alors, quand je vois une phrase de cinq à six propositions, avec une dizaine de verbes, je m'inquiète.

Même si je crois comprendre, je doute.

Et si le garçon s'était égaré dans les méandres de sa construction ?

Et si sa construction est bonne, est-ce que ma lecture est correcte ?

 

Alors essayons de revenir aux fondamentaux de la communication.

 

Une idée, une phrase.

Et si ça peut pas tenir dans sujet, verbe, complèment, est-ce vraiment une bonne idée ?

 

Chiche que tu nous la refais en respectant ces contraintes et qu'on voit au final si la communication est améliorée ?

 

allez, je te donne au moins un indice.

Le syndrome de StockHolm correspond +/- à un lien d'ordre fusionnel entre bourreau et victime (on fait simple ici c'est la plongée).

 

Je suspecte donc que quelque part dans les derniers méandres de ta phrase on pouvait s'attendre à une chose du genre "pour le bien de la Fédé" et non pas pour le bien de l'activité.

 

Et oui, la passion (amoureuse, même ????) des otages est pour les bandits, pas pour le cambriolage des banques.

[encoreplus2]

... Par ailleurs et pour finir que penser d'un système de formation qui permet qu'un candidat puisse se présenter deux fois à un examen destiné avant tout à l'exercice d'une activité de loisir (ceux qui veulent en faire leur métier ont le BEES) et échoue à deux reprises (que ce système ou ceux qui le dispensent sont mauvais ou inadaptés peut être).

...

 

je persiste à rien comprendre.

 

Quelle est ton opinion ????

a) c'est scandaleux que le candidat échoue deux fois ?

b) c'est scandaleux que l'examinateur le refuse deux fois ?

c) c'est scandaleux qu'il continue d'essayer après deux échecs ?

d) mauvais un jour, mauvais toujours ?

 

On se cotise et on lui offre une licence macramé ?

 

J'ai passé un cmas *** allemand, où on m'a demandé de faire la remonté d'un syncopé en gérant les deux stab.

Si je ne me trompe pas la ffessm te demande de le faire gilet vide.

Les deux ont leur raisons.

Toutes choses égales par ailleurs, on pourrait avoir un candidat qui réussisse seulement une de ces deux approches.

Est-il un encadrant dangereux pour ça ?

Y a-t_il matière à scandale ???

moi je crois pas.

 

Allez, tiens pour le fun, dans les deux approches on demande une aisance en apnée à 10 mètres et une connaissance des noeuds usuels.

 

Surprise : on m'a tout simplement demandé d'aller faire mon noeud de chaise à 10 mètres sur la patte de l'examinatrice:hehe:

 

C'est un examen à seuils éliminatoires.

Imagine un lourdaud qui te boule uniquement parceque tu plantes ton noeud de chaise et que tout le reste est bon, et peut-être même plus.

 

Ben si tu le repasses deux fois pour ça, perso je crois que c'est un scandale. Soyons clairs , pas parceque tu finis par réussir !!!

 

Voilà.

Mais peut-être que c'est une toute autre histoire et que le pauvre garçon ne sait même pas gréer son matos ???

va savoir Charles.

[la tortue 972]

Je parle ici en mon nom propre, et non pas au nom du club où je plonge.

 

Dans mon post, et que ce soit bien clair, il n'est nullement question de vouloir critiquer bêtement et gratuitement.

 

Quand j'ai commencé la plongée en metropole, on m'a dit que le plus haut niveau de plongeur etait le N4.

Et là, je vois quoi...

Une personne, qui rate deux fois non N4, on va dire allez, la première fois c'est le stress, c'est les examinateurs etc...

la deuxième fois....

et alors pour eviter un troisème echec, parceque vu le niveau scolaire, il y avait 3 ème echec à la clé. et je le redis, ce n'est pas un jugement méchant, ou hatif. Le manque de scolarité et les lacunes sont là, on a du mal a rattrapper ce que l'on a pas pu apprendre parfois.

donc fi des apprentissages sur la physiologie, la physique etc... et le reste.

ça veut dire qu'il y a un manque de connaissance acquises, si la personne rate le N4 et arrive à un 2* cmas EDA non ???

je dis ça comme ça....

 

te certifier que la personne à la carte dans sa poche, je peux pas.

la personne a eu son "diplome" il y a peu.

 

Je confirme que je pense que c'est un nivellement par le bas.

 

c'est comme à l'ecole où en demande de moins en moins aux enfants car on admet qu'ils ont des problèmes à la maison, de concentration, qu'ils retiennent mal, qu'ils ne lisent plus, qu'ils regardent la télé etc...

 

alors on fait quoi : on demande moins....

 

et c'est l'histoire du cerveau qui se ratatine...

 

c'est le coup des infirmières qu'on va chercher en Espagne et qui ont un niveau aide soignante. Ha! là on touche à la santé, oui, alors ça crie un peu... et puis ça passe....

jusqu'au jour où on tombe sur cette infirmière au niveau aide soignante, peut etre très gentille, humaine etc, mais qui ne saura pas accomplir le geste qui sauve ou avoir une réaction face à l'urgence. (et là, je sais de quoi je parle)

 

Non, rien n'est parfait, il y a des infirmières formées en France et qui sont de vraies cata ambulantes,

est ce à dire que c'est de la faute de l' ecole ?

 

Oui, le MF1 -exament destiné pour la formation loisir... est ce pour celà que ça doit être moins sérieux ?

Est ce que tu voudras confier ton gamin à un mec qui a eu son examen avec un chèque, parceque ça allait plus vite, parceque c'est plus facile etc ? ?

 

 

voilà, là c'etait la partie je suis sérieuse !! surtout ne prends rien comme une agression, c'est juste une discussion qui me permets de réflechir comme une brune que je suis ! (avec des meches, mais bon c'est du faux!!) ceci en réponse à Encoreplus2, faut pas t'enerver encoreplus ! tu sais ,si un forum comme celui là perdure, c'est parceque des echanges interessants peuvent avoir lieu !

c'est quoi que tu n'as pas compris ? on peut peut etre t'expliquer mieux ?

amitiés à vous !

[encoreplus2]

.... Le manque de scolarité et les lacunes sont là, on a du mal a rattrapper ce que l'on a pas pu apprendre parfois.

donc fi des apprentissages sur la physiologie, la physique etc... et le reste.

ça veut dire qu'il y a un manque de connaissance acquises, si la personne rate le N4 et arrive à un 2* cmas EDA non ???

je dis ça comme ça....

bonjour tortue,

 

j'ai peut-être crié, mais disons maladresse, pas plus.

la preuve, ça empeche pas de discuter et de continuer les enrichissants échanges....

 

Je me suis agacé parceque je trouvais que nous interpeller avec véhémence sur les deux échecs successifs suivis d'une réussite c'était pas très utile si tu nous communiques aucun élément sur les raisons d'échecs et de succès.

Et surtout pas correct du tout.

Notamment pour ce brave garçon qui peut se reconnaître dans ces échanges.

 

Je crois que les savoirs et les compétences évoluent d'une façon progressive alors que la délivrance des parchemins/cartes se fait bien entendu par seuils : tu l'as ou pas.

 

Et la responsabilité de celui qui te le délivres (ou pas) est démesurée : à partir d'une évaluation présente il doit faire un pari sur ton avenir.

 

Et qui plus est dans notre système, d'une façon définitive et irrémédiable : diplôme délivré à vie !!!

 

Réfléchissons un instant aux poids respectif des aptitudes "commando" par rapport aux connaissances de physiologie pour les MFx intronisés dans les années 60/70... tu vois ce que je veux dire ?

 

Je ne dis certainement pas que le manque de culture scientifique n'est pas préoccupant dans le cas que tu évoques. de toutes façons je n'ai pas les éléments.

 

Mais par contre je dis clairement qu'un MFx même récent, avec des compétences physiques et théoriques béton peut quand même être un fieffé et dangereux imbécile (ceux qui n'en connaissent pas lèvent le doigt).

 

Quand à savoir quelles sont les "manques de connaissances acquises" qui font un mauvais plongeur ou un mauvais encadrant, le débat est vaste, les approches différentes, et parfois un peu d'humilité sur nos certitudes permet de découvrir d'autres conceptions, surprenantes au premier abord, mais enrichissantes.

 

Pour ton petit Gégé qui TE semble surqualifié pour la certification dont il semble maintenant disposer, je crois que la bonne question qui se pose est la même que pour chacun d'entre nous : quelle est la limite de mes possibilités réelles à un moment donné ?

 

Pour reprendre une expression choc : le lendemain de ta réussite au permis de conduire, tu a le droit d'aller en Ecosse, de conduire de nuit sur une route de montagne verglacée, sous le brouillard, avec un minibus loué, boîte automatique, volant à droite, rempli de dix gamins pialleurs, avec une caravane d'une tonne aux fesses.

C'est dans tes prérogatives légales.

Iras-tu ?

Gégé ira-t-il ?

 

cordialement.

[gerard91]

cmas <-> fédé

 

bonjour,

pour clore les interrogations sur la reconnaissance de la cmas par la fédé, je vous suggère de vous reporter au dernier subaqua et au site de la ctn (commission technique nationale):

http://ctn.ffessm.fr.

Les moniteurs cmas certifiés à l'étranger seront bientot et sous certaines conditions (francophone, licencié, activité régulière en club etc) reconnus moniteurs associés. Leurs compétences étaient reconnues dèjà. Ils pouvaient enseigner mais pas délivrer de diplomes fédéraux. A partir de janvier, ce sera chose possible.

C'est valable pour les moniteurs cmas et fsgt.

[encoreplus2]

...c'est le coup des infirmières qu'on va chercher en Espagne et qui ont un niveau aide soignante. Ha! là on touche à la santé, oui, alors ça crie un peu... et puis ça passe....

jusqu'au jour où on tombe sur cette infirmière au niveau aide soignante, peut etre très gentille, humaine etc, mais qui ne saura pas accomplir le geste qui sauve ou avoir une réaction face à l'urgence. (et là, je sais de quoi je parle)

 

Ben tiens ça c'est intéressant.

Confrontation entre des systèmes de référence différents.

Tu dis connaître le milieu.

Aurais-tu déjà vu, en France, des glissements de tâches qui font, par exemple, que les infirmières font de l'administratif et que des AS réalisent des actes d'infirmières, notamment de nuit ?

Est-ce qu'on compare le personnel soignant sur la réalité de ses tâches ou sur les prérogatives légales ?

 

hop un document sympa sur ce thème :

 

http://www.cee-recherche.fr/fr/rapports/fonctions_statuts_hierarchie_sante_32.pdf

 

Peut-on faire l'hypothèse que des systèmes de santé différents dans les systèmes théoriques s'écartent encore plus parceque les glissements de tâches, l'écart entre le travail prescrit et le travail réel ne se font pas toujours dans le même sens ?

 

Si on accepte le constat que la qualité globale des soins diffère d'une structure à l'autre, on peut faire l'écart entre le meilleur et le pire en France et en Espagne.

Quel écart de soins et espérance de guérison entre meilleur espagnol et pire français (et l'inverse) ?

 

...Oui, le MF1 -exament destiné pour la formation loisir... est ce pour celà que ça doit être moins sérieux ?

Est ce que tu voudras confier ton gamin à un mec qui a eu son examen avec un chèque, parceque ça allait plus vite, parceque c'est plus facile etc ? ?

Moi je croyais que la grosse différence c'était dans la possibilité de rémunération du BEES et pas du mf.

C'est à dire que la notion de loisir/bénévolat est celle du formateur, pas du plongeur.

 

Y a un tas de gens auxquels je ne confierais PERSONNE.

L'achat d'une certification est une notion lamentable.

Tout aussi lamentable c'est celui qui la vend (faut bien les deux pour que ça marche...).

 

Mais y a jamais marqué sur le front "j'ai acheté ma certification" ou "je suis un gros c*nn*rd de caractériel", ....

 

bonnes plonges...