Exercices (RA) prep N3 suivis d'explo

[mael05]

question aux MF1/2 du forum.

 

Si lors du sortie 2 plongeurs autonomes décide au briefing de faire un petit exercice de remonté (sans enseignant). Quelqu'un peut-il avoir quelque chose a redire a cette initiative?. Surtout en base fédérale.

 

Evidement si jamais il y a un "c.n" qui me fait des ennuis le lui dirait qu'on avait un petit soucis et qu'on a réagit point barre.

La question est purement pour avoir la vision de la FFESSM.

Ce n'est pas de l'apprentissage mais de l'entrainement, tout comme de temps en temps sortir le parachute pour voir si on sait encore faire sans s'emmêler les pinceaux.

 

 

Je me suis posé exactement la meme question il y a peu . Du coup j ai demandé à un MF2 . Reponse :

_"non vous pouvez pas . Vous n etes pas qualifiés pour pouvoir juger de la qualité de la remonté, si elle est bonne ou mauvaise"

Autrement dit tu peux la faire correctement, et tu est breveté pour ..... Mais tu ne sais pas si tu l'a fait bien pas . T es pas capable de comprendre ce que tu fait toi meme, tu le fait surement au pif et tout et tout......

Bref j ai pas insisté

[whodive]

Dès que l’on maitrise sa propre flottabilité, celle de son partenaire ainsi que celle des deux réunis, il n’y a pas de parties qui posent « le plus souvent de problème ».

 

Ou si cela arrive, c’est que la technique a été mal enseignée.

Ce sont alors les bases fondamentales de la flottabilité qu’il faut reprendre.

Tu peux vérifier leur acquisition à partir d’autres types de parcours (horizontal, en descente, en stabilisation, etc.).

 

C’est pour cette raison qu’il faut sérieusement se poser la question de l’intérêt de la RA de 40 m et de son maintien.

 

Dès que l'on maitrise la façon de mettre un masque, que celui ci ne permet pas l'entrée d'eau, il n'y a pas de raisons que ça pose problème.

 

Il faut donc sérieusement se poser la question de l'intérêt du vidage de masque et de son maintien.

[mael05]

Euhh je ne vois pas trop ce que viens faire le nitrox la dedans sauf pour le coté sécuritaire pour le formateur si il enchaine des RA (deja si il le fait il devrait revoir sa méthode d'enseignement )

 

Bah si c est plus securitaire . Tu as forcement une moins grosse charge d azote pendant l exercice . Moins saturé donc moins de risque en cas de gros raté ou de "dégazage anarchique"

[mael05]

Dès que l'on maitrise la façon de mettre un masque, que celui ci ne permet pas l'entrée d'eau, il n'y a pas de raisons que ça pose problème.

 

Il faut donc sérieusement se poser la question de l'intérêt du vidage de masque et de son maintien.

 

Heu ...c est du second degrés ?? et un coup de palme dans la tronche d'un gars qui perd son masque a 40 et qui se retrouve a paniquer ....?? Là c est c est carton !! Le temps que tu te retourne pour t excuser (comme d habitude car c est arrivé a tout le monde et pas qu une fois )si lui il est remonté comme une fleche tu le rattrape jamais :/

[bardass]

La narcose étant due à un excès d'azote, alors diminuer l'azote dans le mélange à un effet forcement positif.

 

 

c'est du flan ...

le nitrox ne limite en rien la narcose, il a bien d'autres avantages pour lui en inventer de nouveaux

d'une part, parce que certains scientifiques pensent que l'oxygène a lui aussi des propriétés narcotiques (bien connues des médecins réanimateurs)

d'autre part, à 40m, le niveau de narcose et la réduction d'azote sont tellement faibles :

Avant 40m, pas de narcose

Après 40m, la fraction d'oxygène du nitrox devient ridicule par rapport à l'air ...

 

comme a écrit il y a qlq temps Jacques Vettier :

"Prévenir la narcose avec un nitrox est un non sens même si l'oxygène n'est pas narcotique.

Si le plongeur est vraiment sensible à la narcose, le seul remède c'est d'ajouter de l'hélium."

 

Et il ajoutait :

"le nitrox a suffisamment d'intérêts comme cela pour qu'on n'essaye pas de lui attribuer une quelconque vertu "antinarcotique" parfaitement ridicule compte tenu des profondeurs d'usage."

 

PADI l'explique aussi dans son cours Nitrox :

autant considérer que la diminution de la fraction d'azote n'a aucun effet sur la narcose

"L'air enrichi réduit la quantité d'azote que vous respirez sous l'eau, certes, mais de nombreux physiologistes spécialisés en plongée considèrent que cela ne réduit pas de manière significative la narcose, car, théoriquement, l'oxygène a environ le même potentiel narcotique que l'azote. Par ailleurs, certaines études ont révélé qu'il existe peu de différences entre les effets narcotiques de l'azote et ceux de l'oxygène. Par conséquent, bien que l'air enrichi contienne moins d'azote, il est probablement plus prudent de considérer que le potentiel narcotique reste le même."

 

quant à l'ARESUB (Association Réunionnaise de Médecine Subaquatique et Hyperbare), il ne cite pas la réduction de la narcose dans les avantages du nitrox.

 

maintenant, si vous vous référez aux cours nitrox trouvés sur internet, ils se recopient tous, de conneries en conneries ...

[bardass]

Il me semble que la remontée assistée, telle que tu la conçois, consiste à démarrer «correctement» du fond, à ne pas se laisser emporter par la vitesse en cours de route, et à s’arrêter près de la surface. Et si cela ne se passe pas ainsi, on recommence en modifiant des détails, jusqu’à ce que le geste soit celui attendu, ce qui implique des aller-retours entre la zone des paliers et 40 m

 

A mon sens, il ne s’agit pas d’une démarche pédagogique mais d’une approche balistique de l’exercice.

 

La remontée assistée ne peut être maitrisée qui si l’on gère correctement sa propre flottabilité, celle d’une autre personne et celle de l’ensemble des deux lorsqu’elles sont solidarisées.

D’expérience, la flottabilité est une technique très mal maîtrisée par l’ensemble des plongeurs, y compris brevetés, et c’est ce qui explique la difficulté pour la plupart d’entre eux à acquérir les techniques d’assistance.

 

L’apprentissage de la remontée assistée débute donc par des exercices de flottabilité seul ou à deux, sur place et en déplacement horizontal et vertical, vers le haut mais aussi vers le bas.

T’es tu déjà posé la question d’une « descente assistée » où le plongeur maîtrise le parcours de l’autre entre la surface et une profondeur donnée ?

 

Une fois que le plongeur est capable de « manipuler » l’autre dans l’espace en flottabilité nulle, d’aller dans la direction qu’il choisit alors il est apte de le remonter ou de le descendre pour n’importe quelle dénivellation, en maîtrisant sa vitesse.

 

Pour cela, il n’y a pas besoin de faire des RA à répétition entre 40 m et la surface.

 

je ne suis pas toujours d'accord avec tes écrits

mais je le suis totalement avec celui là

 

le jour où on apprendra à nos plongeurs à ventiler correctement et à maitriser leur flottabilité, la RA perdra totalement de son intérêt

[whodive]

bon j'ai pas parlé de son utilisation à 40m, mais qu'avec moins d'azote l'effet est positif.

C'est valable à 30m où tout le monde narcose.

 

Bien sur que le remède est le trimix.

 

Quand à l'effet narcotique de l'oxygène, j'attends d'en savoir plus pour prendre position.

Seulement, dans l'utilisation, on souhaite éliminé la narcose en zone profonde, donc forcement l'ajout d'oxygène n'est pas envisageable car il limite la profondeur.

[mael05]

c'est du flan ...

le nitrox ne limite en rien la narcose, il a bien d'autres avantages pour lui en inventer de nouveaux

d'une part, parce que certains scientifiques pensent que l'oxygène a lui aussi des propriétés narcotiques (bien connues des médecins réanimateurs)

d'autre part, à 40m, le niveau de narcose et la réduction d'azote sont tellement faibles :

Avant 40m, pas de narcose

Après 40m, la fraction d'oxygène du nitrox devient ridicule par rapport à l'air ...

 

comme a écrit il y a qlq temps Jacques Vettier :

"Prévenir la narcose avec un nitrox est un non sens même si l'oxygène n'est pas narcotique.

Si le plongeur est vraiment sensible à la narcose, le seul remède c'est d'ajouter de l'hélium."

 

Et il ajoutait :

"le nitrox a suffisamment d'intérêts comme cela pour qu'on n'essaye pas de lui attribuer une quelconque vertu "antinarcotique" parfaitement ridicule compte tenu des profondeurs d'usage."

 

PADI l'explique aussi dans son cours Nitrox :

autant considérer que la diminution de la fraction d'azote n'a aucun effet sur la narcose

"L'air enrichi réduit la quantité d'azote que vous respirez sous l'eau, certes, mais de nombreux physiologistes spécialisés en plongée considèrent que cela ne réduit pas de manière significative la narcose, car, théoriquement, l'oxygène a environ le même potentiel narcotique que l'azote. Par ailleurs, certaines études ont révélé qu'il existe peu de différences entre les effets narcotiques de l'azote et ceux de l'oxygène. Par conséquent, bien que l'air enrichi contienne moins d'azote, il est probablement plus prudent de considérer que le potentiel narcotique reste le même."

 

quant à l'ARESUB (Association Réunionnaise de Médecine Subaquatique et Hyperbare), il ne cite pas la réduction de la narcose dans les avantages du nitrox.

 

maintenant, si vous vous référez aux cours nitrox trouvés sur internet, ils se recopient tous, de conneries en conneries ...

 

 

Si tu part du principe qu il n y a pas de narcose avant >40 metres, alors effectivement c est pas un NX28 qui va démontrer qu il peut diminuer quoi que ce soit au dela des 40

Apres si il y a tout plein d anathèmes qui se repetent betement il y a aussi tout plein d etudes contradictoire sur le sujet non ?

D ailleurs !? narcosant ou pas alors l oxy alors ?

Et considere t on tout comme narcosant ? je veux dire, on dit bien qu un mec est bourré quand il a trop bu . Et défoncé, shooté, camé .... quand il a pris d autre substance aux effets similaires mais différents ..... je me demande...

Et l ivresse des montagnes c est pas de la narcose par hasard ?

[caolila]

concernant ce cas il s'agit plutôt d'une gestion de givrage, je dirais même de deux givrages.

 

avant de songer à remonter il y a déjà la phase d'assistance au fond à faire.

 

Hum hum... visiblement tu ne connais pas grand chose a ce qui s'est produit.

Si la RA avait été maitrisé il n'y aurait pas eut de mort.

[whodive]

Hum hum... visiblement tu ne connais pas grand chose a ce qui s'est produit.

Si la RA avait été maitrisé il n'y aurait pas eut de mort.

 

non tu as raison, j y étais seulement...

 

comme dans tous les accidents c'est une accumulations de mauvaises choses:

 

-deux N3 qui n'ont pas plongés depuis un moment

-premiere plongée ils decident de faire une 40m

-à aucun moments ils n'envisagent un givrage

-au fond un des plongeur est retrouvé gilet vide: ce qui prouve une mauvaise assistance

 

Pour moi, comme pour tous, la RA est le dernier recours. Si les trois premiers point avaient été pris avec sérieux, certainement que les choses auraient été différents.

[dwooppy]

La narcose étant due à un excès d'azote, alors diminuer l'azote dans le mélange à un effet forcement positif.

 

À ce jour, rien ne suggere:

-que l'O2 ne soit pas narcotique

-que les effets narcotiques ne soient pas additifs

 

À ma connaissance, PADI et TDI enseignent cela, eton ne retrouve que "nitrox = moins de narcose" essentiellement chez les francophones.

Lors des calculs equivalents narcotiques, beaucoup (de personnes, de logiciels,... ) ne comptent que l'helium comme non narcotique.

 

 

Mais, si mael prefere nous agresser, on va dire que le nitrox est top contre la narcose, et que ce Nx24 fait une mega difference! (Si si, on l'a regulierement lue ici celle-là)

[Invité Invité]

source ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25329945

[caolila]

non tu as raison, j y étais seulement...

 

comme dans tous les accidents c'est une accumulations de mauvaises choses:

 

-deux N3 qui n'ont pas plongés depuis un moment

-premiere plongée ils decident de faire une 40m

-à aucun moments ils n'envisagent un givrage

-au fond un des plongeur est retrouvé gilet vide: ce qui prouve une mauvaise assistance

 

Pour moi, comme pour tous, la RA est le dernier recours. Si les trois premiers point avaient été pris avec sérieux, certainement que les choses auraient été différents.

 

Quoiqu'il en soit si la RA avait été maitrisé (dans ce cas précis remonter en surface quelque soit la méthode) il n'y aurait pas eut de mort. Evidemment Que c'est pas la cause de l'accident, mais quand on en arrive la il faut bien pouvoir se sortir de la m...e.

 

Alors les grosses théories bof. Pouvoir décoller du fond et savoir gerer 2 gilets c'est le BaBA de la RA... pardon de la survie.

[stef75]

À ce jour, rien ne suggere:

-que l'O2 ne soit pas narcotique

-que les effets narcotiques ne soient pas additifs

 

L'O2 est toxique avant d'être narcotique.

 

"This means that increasing the PPO2 in the inspired gas has little effect on the amount of O2 delivered to the brain and so the tissue PO2 (our effect site for narcosis) does not rise until quite high PPO2s, probably in the region of 1.5 - 2.0 bar. This is also the region of CNS O2 toxicity and hence not often breathed underwater or if so, not usually for extended periods of time or at great depth." (Is Oxygen Narcotic? by Martin Robson)

 

L'effet cumulant du CO2 n'est pas vraiment discutable par contre...

[bardass]

L'O2 est toxique avant d'être narcotique.

 

"This means that increasing the PPO2 in the inspired gas has little effect on the amount of O2 delivered to the brain and so the tissue PO2 (our effect site for narcosis) does not rise until quite high PPO2s, probably in the region of 1.5 - 2.0 bar. This is also the region of CNS O2 toxicity and hence not often breathed underwater or if so, not usually for extended periods of time or at great depth." (Is Oxygen Narcotic? by Martin Robson)

 

L'effet cumulant du CO2 n'est pas vraiment discutable par contre...

 

 

ça, on le sait bien

 

toutefois avancer que le nitrox diminue la narcose à 40m, objet de la discussion pour les RA, c'est aller vite en besogne car cela n'a jamais été prouvé.

Même si intellectuellement, cela semble logique.

Car logique va souvent de pair avec simplification.

Et les études montrent plutôt l'absence de diminution de narcose.

 

Comme pour la fatigue : on pense tous que le nitrox engendre moins de fatigue.

pourtant, l'étude de DAN, entre autres, montre qu'il n'en est rien.

Les effets sont plutôt de l'ordre du placebo, ce qui en soit est déjà bien.

 

Alors présenter la baisse de narcose et de fatigue comme avantages du nitrox, c'est tromper le plongeur.

le nitrox n'a pas besoin de cela pour être mis en avant, il a suffisamment de qualités pour s'en passer.