Lorain Smith vs Paul Bert

[morpheus]

Salut à tous,

Etant actuellement dans l'impossibilité de plonger car en convalescence, j'en profite pour travailler un peu la théorie. N'étant pour l'instant que N2, j'ai décidé de bosser la théorie N4.

Bref, ma question: quelle sont les différences entre les effets de Paul Bert et de Lorain Smith, tous deux étant liés à une surexposition à l'oxygène (0.5<ppo2>1.7 pour Lorain Smith et ppo2>1.7 pour Paul Bert)? N'y a-t-il que les symptomes qui différencient ces 2 accidents biochimiques? Je ne sais pas si je suis bien clair mais tout deux étant les effets d'une hyperoxie plus ou moins prononcée, je ne vois pas pourquoi on les différencie.

[LORIDON]

ben voyons !

Vraiment en arriver à se triturer la tronche pareillement pour un N4, c'est débilitant ou voulu ! Sur que comme ça on va faire tourner l'industrie de la formation à la plongée !

alors je vais répondre à ta question et comment le Scaph' que je suis depuis 1953 traitait la chose à l'époque, c'est à dire ton effet Lorrain Smith !

Il est écrit page 69 du livre "La plongée Marine Nationale" :

"Un sejour prolongé en oxygène sous pression occasionnerait des lésiosn pulmonaires de type inflamatoires. C'est l'effet Lorrain Smith. On ne rencontre pas cette affection chez le plongeur, le temps d'inhalation d'oxygène étant trop court "

Quelle sagesse ! parce que il va falloir m'expliquer comment dans la plongée de loisisr on va en arriver à ressentie les effets en question .

et même mes amis nageurs de Combat ne m'en ont jamais parlés !

alors, si tu dois en faire état dans une question qui te sera posée lors du passage de ton N4 je pense que c'est la meilleure réponse.

Maintenant si tu tombes sur un examinateur "gros dur" il va te donner des tas d'explications...c'est sur...lesquelles...je sais pas mais je leur fais confiance

La plongée c'est un loisir, essayes d'en rester là...à moins que tu ne veuilles devenir examinateur à ton tour et là tous les excès et les espoirs te sont permis

Quand je pense que je disais et que je répète toujours qu'il est plus facile d'aprrendre à plonger que d'apprendre à faire du ski !

Le Vieux Scaph'

[morpheus]

Je ne fais que potasser les cours qu'on m'a donné. Je ne me prends pas la tête par plaisir... quoique? Disons simplement que j'aime comprendre ce que je lis

[kti224]

salut,

Lis le bouquin N4 plongée plaisir.

NB le seuil de toxicité de l'O2 a été passé à 1.6bar et non plus 1.7 bars

 

Loren smith : toxicité si respiration à 02 pure + de 2 h ( on fait peu de plongée, ou de palier à + 2heures donc pas très utile, sauf par exemple ceux qui on le plaisir d'aller en caisson hyperbare où àa peut jouer.

 

Pour l'effet paul Bert : au dessus de 1.6 dePPO2 :

- donc si profondeur > 6m si O2 pure

- à une profondeur à calculer en fonction du Nitrox / trimix respiré tu peux avoir effet paul bert et c'est pas bien rigolo :

 

Voilà mon antisèche pour le N4

 

2 L'hyperoxie

C'est l'intoxication par l'oxygène (O2)

Effet Paul Bert

Cause Symptômes

• Plongée profonde à l'air (>66m)

• PP d'O2 > 1,6 bar

• Risque si nitrox ou paliers à O2 pure

• Sensibilité individuelle

• Facteurs favorisants : effort, fatigue, anxiété, chaleur ou froid • Phase d’alarme :

• Contraction musculaire, crampes

• Vision double, réduction du champ de vision

• Gêne ventilatoire,

• Accélération du pouls

• Modification humeur (euphorie, dépression)

• Crise de type épileptique en 3 phases :

- phase d’apnée : contractions musculaires généralisées et incontrôlables (glotte se ferme)

- phase convulsive : pendant 2 à 3 mn secousses musculaires contraction/décontraction, morsure de la langue, convulsions

- phase post-convulsive : 10 à 15mn retour progressif à la normale (siPpO2 à ) état confus et agité et amnésie de la crise puis s’endort

• Accélération des phases

• Syncope et mort

Conduite à tenir Prévention

• Si signes avant coureurs : vérifier profondeur et remonter

• Si crise hypoxie : Maintenir embout en bouche Baisser la PP d'O2 en remontant en respectant paliers

• Traitement médical • Bonne condition physique

• Etre à l’écoute des signes avant-coureurs

• Contrôle de la teneur en O2 (nitrox)

• Identification précise des bouteilles

• Strict respect de la profondeur maxi (nitrox ou palier O2 pure)

• Ne pas plonger à plus de 66 mètres à l'air

PA = 1,6 x 100 / 21 = 7.619bar

• Paliers à O2 pure : maxi 6 m (1.6 bar)

 

Effet Lorrain-Smith

Cause Symptômes

• Oxygénothérapie normobare prolongée

• PP d'O2 > 0,5 bar au-delà de 2 heures • Face rose

• Gêne respiratoire

• Toux

• Brûlures alvéolaires

• Oedème pulmonaire

Conduite à tenir Prévention

• Baisser la PP d'O2

• Traitement médical • Ne pas respirer de l'oxygène pur + de 2heures

[efourcad]

Une autre façon de répondre plus simplement à ta question c'est:

 

-L'effet Paul Bert est lié à une pression partielle importante d'O2 (à partir de 1.6 bar), même pendant une période courte. C'est une des raisons pour lesquelles on limite la profondeur des plongées à l'air, et a fortiori des plongées au nitrox.

 

- L'effet Lorrain-Smith est lié à la soumission de l'organisme à une pression partielle d'O2 légèrement supérieure à la pression normoxique (à partir de 0.5 bar), et ce , pendant une longue période. Il ne se rencontre jamais en plongée loisir.

 

Ce sont deux aspects différents de la toxicité de l'oxygène.

L'effet Paul Bert est particulièrement dangereux en ce sens qu'il se traduit par des convulsions qui surviennent sans aucun signe annonciateur.

 

Bonnes bulles...

[kti224]

bien synthétisé;

comme j'étais sur ma révision des accidents, j'ai transmis mon anti sèche, mais la mise en forme n'est pas passée.

 

le pb de la révision étant de savoir le degré de précision de la réponse qui sera demandée à l'exam!!!

 

je viens de me faire la noyade, il me reste l'essoufflement pour finir

si tu as une synthése je suis preneuse

[efourcad]

L'essoufflement, c'est très simple, dès que tu as compris que ce qui déclenche l'envie de respirer, ce n'est pas le manque d'oxygène, mais l'excès de CO2.

Si tu ne respires pas correctement, tu ne renouvelles que l'air qui se situe dans l'espace mort, et donc, tu n'évacues pas le CO2 qui est dans les poumons.

 

Si l'effort augmente, le CO2 augmente, et le besoin de respirer également.

Si la respiration n'est pas suffisament ample, le CO2 stagne, et la machine s'emballe.

 

La solution: se calmer, et expirer le plus profondément possible pour expulser tout le CO2 résiduel.

 

Bonnes révisions

[yvautrin]

Effet Paul Bert : exposition à un ppO2 trop forte

Effet Lorrain-Smith : exposition prolongée à de fortes doses d'O2

 

En plongée loisir, les risques d'effet Lorrain-Smith sont tres limites, mais cependant presents. Tu commence à les prendre en compte serieusement lorsque tu fais de la plongée Nitrox.

[morpheus]

Merci Kti224 pour ton antisèche et merci à Efourcad pour la synthèse.

En ce qui concerne l'effet Lorrain Smith et pour avoir fait une séance de 8H00 de caisson avec de longues expositions à l'O2, je crois savoir ce que ca peut être ;0)

[kti224]

Merci pour l'essoufflement:

 

en fait je l'ai déjà pratiqué à 50m sur le donator car bouteille ouvert e 1/4 tour seulement.

 

donc je vois bien ce qui se passe et ce qu'il faut faire ( la preuve je suis toujours là pour en parler)

mais le plus "ch....." c'est de faire mon anti sèche!!!

 

j'ai fini par cet accident : j'ai déjà fait les autres.

Je dois pas avoir envie de me replonger dans cette expérience

 

bon je m'y colle!

[Balane78]

A l'examen s'attendre à une question sur l'effet Paul Bert plutôt sous une forme détournée genre "Y a-t-il un risque à plonger avec un mélange suroxygéné à 32% à 50 m (expliquer votre réponse).

Il faut être béton sur le sujet car compte-tenu du développement du nitrox et de la déco O2, les examinateurs pensent que tu risques un jour ou l'autre d'avoir à te poser la question.

 

En revanche, jamais vu dans les annales de question sur Lorrain-Smith.

 

[Mode HS on]

Si tu prépares le N2 à partir du N4 puis-je te demander si tu as beaucoup de profondes (autour de 40) à ton actif ?

 

Par ailleurs, partir pour un stage N4 avec un FOP rebouché... Qu'en penses ton toubib ?

[Mode HS off]

[Benoitlemola]

Rien à voir entre le les deux

le premier est une réaction inflammatoire des alvéoles, accident en principe réservé aux plongeurs qui prolonge sous oxy mais surtout accident de type inflammatoire - les symptomes sont gérables..

Le second est extrêment grave de conséquence puisque la crise hyperoxique est de type épileptique - sur laquelle on a aucun contrôle et donc je te laisse deviner comment ça se passe sous l'eau, je n'ai pas de stat mais je crois que c'est fatal à plus de 90 %.

Pour la limite de 1,7 on prend plutôt pour convention 1,6 Les ordis ne gère pas au dessus de 1,6 - on sécurise à 1,4 lorsqu'on utilise des mélanges ou qu'on plonge technique, qu'on a beaucoup de paramètre à gérer et qu'il y a un risque important de dépasser la PPo² planifiée.

Cela dit ça reste une convention les plongeurs commandos et les nageurs de combat jouent à 2,2....

[morpheus]

Si tu prépares le N2 à partir du N4 puis-je te demander si tu as beaucoup de profondes (autour de 40) à ton actif ?

 

Non effectivement pour l'instant je n'ai que peu de profondes. Mais étant donné que je suis arrêté je prends de l'avance, je me concentre sur la théorie. Quand sera venu le temps de plonger, je pourrai vraiment me concentrer sur la technique et les plongées.

 

Par ailleurs, partir pour un stage N4 avec un rebouché... Qu'en penses ton toubib ?

 

Pour l'instant mon toubib n'en pense rien étant donné que je ne lui ai rien demandé. Si je peux replonger un jour, c'est déjà bien.

Après ce que j'en pense, c'est qu'il vaut mieux plonger avec un FOP rebouché qu'un FOP ignoré. Au moins je sais où j'en suis et je prends les mesures de sécu qui s'imposent au niveau de la déco. Même si au N4 je n'aurais pas le "luxe" de gérer la déco comme je le souhaite ...

Sinon mon toubib m'a dit qu'une fois le FOP totalement rebouché (un certain délai après l'intervention), c'est fini, c'est comme si il n'y avait jamais eu de trou.

 

Ma question tenait plus de la culture générale...

[hippoconsulting]

Niveau IV

 

Salut,

 

1°) Pour le NIV, on ne pose pas de question sur le nitrox, c'est une auter formation.

 

Je précise que je suis régulièrement jury NIV .

 

2°) Ce qui n'empêche pas de se tenir au courant des effect de l'O².

 

3°) j'ai fait unbouquin qui sort d'ici 15 Jours qui parle bien de cela, et en gros , c'est assez simple.

L'un est une toxicité neurologique et l'autre pulmonaire. L'un est immédiat et l'autre chronique. L'ensemble est géré par les table NOAA et Repex. Les variable qui gére cela sont le SNC ou CNS et les autres OTU ou UPTD. Le Snc est particulièrement à surveiler lors de plongée nitrox et de déco oxygène

 

JEFF

[nitrox21]

Salut Jeff et les autres,

 

j'espère qu'on vera ton bouquin au salon.

 

Dernier point sur tout cela :

Paul Bert : Neurotoxique.

Lorrain Smith : Pneumotoxique.

 

Enfin, même si je suis 100% d'accord avec Jeff, je pense que malheureusement il y a encore trop de question sur le nitrox au N4 laissant croire au futur candidat qu'ils sont apte à plonger nitrox alors qu'ils ne connaissent que l'histoire des PpO2 et la conversion des MN90...