Suppression Des Tolerances Permises Sur Les Plongees ?

[cooltrane]

C'est marrant comme c'est souvent ceux qui crient haut et fort qu'ils veulent préserver leurs libertés qui cherchent à imposer des règles aux autres ...

 

Je trouve qu'imposer des règles, rigides, comme ajouter un nombre de plongées mini avant le passage de tel ou tel niveau ... c'est vouloir appliquer des règles rigides à des situations variées, vouloir faire entrer au forceps dans un cadre ... C'est surtout déresponsabiliser les moniteurs, qui, auraient pu garder leur prérogative et être assez grand pour décider de délivrer un niveau à un plongeur qu'ils considèrent comme assez expérimenté et capable ...

 

À continuer comme ça, on va se retrouver avec des situations ridicules d'avoir à plus se préoccuper de faire le bon nombre de séances que le contenu de ces dernières, et la réelle compétence de nos élèves ... Mais si il a fait le nombre de plongées, qu'il est passé par les étapes édictées déterminées par une orga ou une autre, il doit l'avoir son niveau, il plonge comme une enclume mais il a bien tout fait comme on lui a dit ...

 

Ce serait tellement mieux de renforcer la mise à jour de la formation des moniteurs, de travailler la péda sous de nouvelles formes, de peaufiner les méthodes et critères ... et, comme on s'assure régulièrement de la qualité de l'enseignement des moniteurs, de leur faire confiance sur les passage de niveau et de savoir si m'élève est prêt ou pas à passer au niveau superieur ...

 

On va imposer à un n2 qui plonge toutes les semaine depuis 10 ans, qu'a fait plus de profondes que certains moniteurs parce qu'on a décidé qu'il fallait obligatoirement passer par le n3...

 

Parce que, si on garde le contenu actuel du n3... un n2 plus quoi, rien de nouveau, juste la même chose plus profond ...

 

Si on donne un vrai contenu au n3 ... y a plus besoin de n4... et on fait un niveau d'enseignant ... un vrai ... tiens ça me rappel quelque chose et certains discours sur ce forum ...

 

ahhhh cohérence quand tu nous tiens !

[benbulle]

Parce que, si on garde le contenu actuel du n3... un n2 plus quoi, rien de nouveau, juste la même chose plus profond ...

 

Si on donne un vrai contenu au n3 ... y a plus besoin de n4... et on fait un niveau d'enseignant ... un vrai ... tiens ça me rappel quelque chose et certains discours sur ce forum ...

 

ahhhh cohérence quand tu nous tiens !

Dans le système CMAS auquel adhère la FFESSM, le N3 français n'existe pas .

Le N3 est un diplôme "récent" au sein de la fédé.

[cooltrane]

Oui Benbulle c'est de ça que je parle

 

Et justement je trouve certaines prises de position ici, incohérentes ...

[gerard95]

On va arriver à une truc simple :

Des plongeurs autonomes à 10,20,40 M

et un niveau subliminal qui peut encadrer aux mêmes profondeurs.

Pour l enseignement, c'est plus tard.

[christophe 38]

Dans le système CMAS auquel adhère la FFESSM, le N3 français n'existe pas .

Le N3 est un diplôme "récent" au sein de la fédé.

 

oui,

 

récent

 

en gros 1989 pour le N3 pour une fédé qui existe depuis 1948, soit 62 ans et le brevet depuis plus de 20 ans... (de mémoire 1988 ou quelque chose comme ça) récent, si on veut

cela date de la réforme des brevets elementaires, premiers echelons etc...

 

et dans l'environnement des plongeurs actuels, peu ont eu un niveau comme ça (vieillissement de la population oblige et "distance" depuis la disparition de ces appellations)

[Invité trimixeur]

Parce que, si on garde le contenu actuel du n3... un n2 plus quoi, rien de nouveau, juste la même chose plus profond ...

 

Si on donne un vrai contenu au n3 ... y a plus besoin de n4... et on fait un niveau d'enseignant ... un vrai ... tiens ça me rappel quelque chose et certains discours sur ce forum ...

 

ahhhh cohérence quand tu nous tiens !

Le P3 FFESSM francais ne devrait pas avoir la double-face CMAS. En effet le CMAS 3* étranger est formé comme GP ce qui n'est pas le cas du P3. Donc soit on fusionne le P3 et P4 en un seul niveau, soit on supprime la double-face du P3 car en violation des standards CMAS. Il est temps de faire preuve de cohérence. A+ PAUL S.

[christophe 38]

C'est marrant comme c'est souvent ceux qui crient haut et fort qu'ils veulent préserver leurs libertés qui cherchent à imposer des règles aux autres ...

 

Je trouve qu'imposer des règles, rigides, comme ajouter un nombre de plongées mini avant le passage de tel ou tel niveau ... c'est vouloir appliquer des règles rigides à des situations variées, vouloir faire entrer au forceps dans un cadre ... C'est surtout déresponsabiliser les moniteurs, qui, auraient pu garder leur prérogative et être assez grand pour décider de délivrer un niveau à un plongeur qu'ils considèrent comme assez expérimenté et capable ...

 

À continuer comme ça, on va se retrouver avec des situations ridicules d'avoir à plus se préoccuper de faire le bon nombre de séances que le contenu de ces dernières, et la réelle compétence de nos élèves ... Mais si il a fait le nombre de plongées, qu'il est passé par les étapes édictées déterminées par une orga ou une autre, il doit l'avoir son niveau, il plonge comme une enclume mais il a bien tout fait comme on lui a dit ...

 

Ce serait tellement mieux de renforcer la mise à jour de la formation des moniteurs, de travailler la péda sous de nouvelles formes, de peaufiner les méthodes et critères ... et, comme on s'assure régulièrement de la qualité de l'enseignement des moniteurs, de leur faire confiance sur les passage de niveau et de savoir si m'élève est prêt ou pas à passer au niveau superieur ...

 

On va imposer à un n2 qui plonge toutes les semaine depuis 10 ans, qu'a fait plus de profondes que certains moniteurs parce qu'on a décidé qu'il fallait obligatoirement passer par le n3...

 

Parce que, si on garde le contenu actuel du n3... un n2 plus quoi, rien de nouveau, juste la même chose plus profond ...

 

Si on donne un vrai contenu au n3 ... y a plus besoin de n4... et on fait un niveau d'enseignant ... un vrai ... tiens ça me rappel quelque chose et certains discours sur ce forum ...

 

ahhhh cohérence quand tu nous tiens !

 

salut

 

 

ton propos me donne l'occasion de rebondir :

je ne partage pas forcement la même vue que toi :

Je trouve qu'imposer des règles, rigides, comme ajouter un nombre de plongées mini avant le passage de tel ou tel niveau ... c'est vouloir appliquer des règles rigides à des situations variées, vouloir faire entrer au forceps dans un cadre ... C'est surtout déresponsabiliser les moniteurs, qui, auraient pu garder leur prérogative et être assez grand pour décider de délivrer un niveau à un plongeur qu'ils considèrent comme assez expérimenté et capable ...

Pour avoir vu des N3 avec moins de 35 plongées, je me dis que le moniteur qui a signé a manqué de clairvoyance ; si on enlève à ces 35 plongées celles nécessaires pour passer les niveaux 1 et 2, que reste t il comme expérience ???

alors, le bon sens du moniteur ? non, je n'y crois pas

comme j'ai vu des moniteurs (MF) (et on a pu lire ici des BE) avec moins de 100 plongées (j'en ai connu avec 89 et 94 plongées). Pareil : on enlève les plongées nécessaires pour obtenir les niveaux inférieurs et il reste quoi comme expérience acquise et à transmettre ???

 

Ce serait tellement mieux de renforcer la mise à jour de la formation des moniteurs, de travailler la péda sous de nouvelles formes, de peaufiner les méthodes et critères ... et, comme on s'assure régulièrement de la qualité de l'enseignement des moniteurs, de leur faire confiance sur les passage de niveau et de savoir si m'élève est prêt ou pas à passer au niveau superieur ...

et la liberté pédagogique ? comme dans la vraie vie, celui qui quitte ses œillères s'enrichit, il évolue ; tant que tu ne remets pas en cause un brevet acquis à vie, l'évolution, le changement ne seront que facultatifs et laissés au bon vouloir des moniteurs.

 

On va imposer à un n2 qui plonge toutes les semaine depuis 10 ans, qu'a fait plus de profondes que certains moniteurs parce qu'on a décidé qu'il fallait obligatoirement passer par le n3...

cela dépend de ce que tu appelles une profonde (chez moi, c'est en dessous de 50..) mais si le N2 veut taper, c'est niveau supérieur ou hors structure. sinon, cela ne rime plus à rien de faire des niveaux et prérogatives

 

Parce que, si on garde le contenu actuel du n3... un n2 plus quoi, rien de nouveau, juste la même chose plus profond ...

juste plus profond et c'est juste ça et l'autonomie qui fond la différence : entre une autonomie à 20 m où, à moins de passer 50 minutes à ce niveau, on ne rentre pas dans les paliers et on peut rejoindre la surface dans la minute et l'organisation d'une plongée, profonde si on le souhaite, même en l'absence de DP, prévision des aléas, de la déco etc et une 20m, il y a un gap, copieux, je pense.

 

Si on donne un vrai contenu au n3 ... y a plus besoin de n4... et on fait un niveau d'enseignant ... un vrai ... tiens ça me rappel quelque chose et certains discours sur ce forum ..

tu ne confonds pas un peu ? un N4 est un encadrant, pas un enseignant (qui lui est moniteur).

 

 

nous sommes donc d'accord sur un point : il faut évoluer ; ensuite, faire évoluer les cursus pour faire évoluer les plongeurs ou ce sont les plongeurs qui pousseront pour faire évoluer les cursus ???

[Humuhumu]

Voila !!!! picétout

C'est pas voté CDN mais ca devrait ....

Question d'heures ....

 

Ouais et bien c'est une belle connerie quand même...

[Humuhumu]

Je trouve qu'imposer des règles, rigides, comme ajouter un nombre de plongées mini avant le passage de tel ou tel niveau n'existe quasiment pas à la FFESSM, faut-il le faire, je ne suis pas certain que cela ait un sens de le généralisé systématiquement ... c'est vouloir appliquer des règles rigides à des situations variées, vouloir faire entrer au forceps dans un cadre ... C'est surtout déresponsabiliser les moniteurs, qui, auraient pu garder leur prérogative et être assez grand pour décider de délivrer un niveau à un plongeur qu'ils considèrent comme assez expérimenté et capable ...Il y a des critères à remplir, pas du blabla, du concret et c'est très bien, "assez expérimenté" et "capable", c'est comme "à l'aise" ou "aquatique" etc, ça ne veut rien dire... PADI fait ça très bien avec leurs standards bien défini, si il fallait leur trouver un avantage ce serait celui-ci...

 

À continuer comme ça, on va se retrouver avec des situations ridicules d'avoir à plus se préoccuper de faire le bon nombre de séances que le contenu de ces dernières, et la réelle compétence de nos élèves ... Mais si il a fait le nombre de plongées, qu'il est passé par les étapes édictées déterminées par une orga ou une autre, il doit l'avoir son niveau, il plonge comme une enclume mais il a bien tout fait comme on lui a dit ... Bon ça c'est du n'importe quoi, on passe...

 

Ce serait tellement mieux de renforcer la mise à jour de la formation des moniteurs, de travailler la péda sous de nouvelles formes, de peaufiner les méthodes et critères ... et, comme on s'assure régulièrement de la qualité de l'enseignement des moniteurs, de leur faire confiance sur les passage de niveau et de savoir si m'élève est prêt ou pas à passer au niveau superieur ...C'est bien ce que l'on fait mais avec des critères objectifs qui sont dans le manuel du moniteur. Après la formation en continue des moniteurs ça existe, mais ça n'est obligatoire que dans certaines spécialités et c'est dommage. On se retrouve avec certains qui font comme ça, parce qu'on à toujours fait comme ça et ça c'est navrant...

On va imposer à un n2 qui plonge toutes les semaine depuis 10 ans, qu'a fait plus de profondes que certains moniteurs parce qu'on a décidé qu'il fallait obligatoirement passer par le n3... Là aussi on est dans le n'importe quoi, on passe...

Parce que, si on garde le contenu actuel du n3... un n2 plus quoi, rien de nouveau, juste la même chose plus profond ...Oui et alors ? Tout le monde ne veut pas devenir guide de palanquée ou MF, je vois pas où est le problème.

 

Si on donne un vrai contenu au n3 ... y a plus besoin de n4... et on fait un niveau d'enseignant ... un vrai ... tiens ça me rappel quelque chose et certains discours sur ce forum ...

Un N4 n'est pas un enseignant. Par ailleurs, ton niveau existe ça s'appelle un CMAS 1* Instructor ou E2 à la FFESSM, tu réinventes la roue ? Chez PADI un AI pourrait être comparable...

 

ahhhh cohérence quand tu nous tiens !

 

Ouais, mais uniquement ta cohérence à toi

[Evidacro]

Le contenu ?? il est dans le CDS.

 

Officiellement rien n'empêche de prendre un N1 et de faire une aptitude PE40.

Qui ne se fera pas en une plongée je pense.

Allez, on va remettre un peu d'ordre dans le bordel et essayer d'être clair.

 

Gerard a raison.

 

De 0 à 40m tout est possible.

Le nouveau CDS offre la possibilité aux DP d'attribuer des aptitudes à des N1 et N2 (en fait à des P1/P2 école française)qui feront qu'il pourront plonger au-delà des prérogatives octroyées d'office par leur brevet , en autonomie ou non jusqu'à 40m.

(lire ARTICLES 8 à 13 pour les plongées encadrées, ARTICLE 14 pour l'autonomie)

 

 

 

 

 

Donc ceci (et pour répondre à la question initiale de ce fil...) :

 

Les 5m de dépassement sont supprimés parce qu'ils n'ont plus de raison d'être dans la mesure ou le DP peut accorder plus.

 

Est vrai pour ce qui concerne l'ancienne "extension" possible par le DP des 20m à 25m...

 

Pour l'ancienne "extension" possible de 40 à 45m... elle n'est remplacée par rien du tout. Ce n'est plus possible.

 

Les seuls qui peuvent accéder à la zone 40-60m ce sont, sur décision du DP :

 

- les plongeurs en cours de formation techniques conduisant à un brevet justifiant des aptitudes PE-4 de l'annexe III14-b (en gros, les N2...) mais encadrés par un E4. (ARTICLE 13)

 

- les plongeurs majeurs titulaires d'un brevet (et pas une aptitude, Berny... ) justifiant des aptitudes PA-4 de l'annexe III14-b (en gros, les N3...) (ARTICLE 15)

 

 

 

Donc, pour faire le Donator comme il faut, soit N2 en cours de formation et encadré par E4, soit N3...

 

 

J'espère que c'est plus clair...

Ca l'est pour moi...

[Evidacro]

Donc, en résumé :

 

- les brevets NON-école française de plongée peuvent plonger dans la zone des 0-40m en fonction des prérogatives qui leur sont accordées via les "aptitudes" qu'il ont pu démontrer.

 

- les brevets école française de plongée procurent d'office des prérogatives (en gros celles d'avant), mais qui peuvent dans la zone 0-40m être "étendues" via des "aptitudes" démontrées

 

- la zone 40-60m est exclusivement autorisée à des brevets minimum P3 école française de plongée et à des P2 en cours de formation encadrés par un E4

 

 

[Sam Tracasse]

Le DP doit adapter les limites de la pratiques en fonction notament des conditions du moment et du lieu. IL n'a aucune obligation d'accorder une prérogative forfaitaire de profondeur. Il peut très bien limiter la profondeur à 30 m ou 32,75 si il l'estime justifié. On n'est pas dans un système binaire, mais circonstanciel.

C'est quelque chose de basique (en tout cas pour moi) dans la formation à la fonction de DP.

 

Il n'est pas suggéré dans le nouveau CDS que l'extension d'aptitudes soit à la demande :

- le DP valide la zone supérieure (i.e. de 20 à 40 m), même s'il limite ensuite l'accès à une profondeur inférieure (i.e.30 m)...mais lorsqu'il valide l'aptitude, il faut quand même qu'elle soit complète non : les aptitudes sont libellées de 12 à 20m puis de 20 à 40 puis 60m? Sinon, il suffirait de détarer les exigences (en fonction de zones "à la demande" et on en finirait plus ...

[loran]

le dp n'a pas un droit d'extention de la profondeur à la demande

 

Il ne faut pas interpréter le code du sport de travers.

On peut faire n'importe quoi sans se faire prendre, mais si contrôle de gendarmerie maritime, et/ou justice, il faut être droit dans ses bottillons.

 

Art. A. 322-81-1. - Le plongeur justifie auprès du Directeur de Plongée, des aptitudes mentionnées à l’annexe III-14a, notamment avec la présentation d'un brevet, carnet de plongée ou diplôme.

En absence de cette justification, le Directeur de Plongée évalue les aptitudes de l’intéressé à l’issue d’une ou plusieurs plongées.

 

Donc :

Un plongeur N2, qui n'est pas en formation N3, est un plongeur PE3-PA2 point final. Il n'y a pas de discussion dans la loi. Le DP l'autorise à plonger dans la limite de ses prérogatives, et ne peut imposer que des limites plus restrictives si les conditions le nécessitent.

 

Un plongeur N2 se présente dans une structure qui ne le connait pas, en disant je suis N3, mais je n'ai pas de papier sur moi.

Il peut être refusé (c'est plus simple).

Sinon, il doit être évalué par le DP en une à plusieurs plongées.

Évaluation = acte d'enseignement = DP enseignant E3 ou E4 (pas de P5).

Pour évaluer un N3 inconnu, c'est pas en une mais en plusieurs plongées que l'évaluation peut être faite correctement, aucun juge n'acceptera qu'une plongée ait permis de valider les compétences qui prennent plusieurs jours à l'examen.

L'aptitude est reconnue par le DP, mais n'est validé par aucun certificat. Les certificats de compétences ont disparu dans le code du sport de 2010.

Un autre DP dans la même structure n'est pas obligé d'accepter de reconnaître les mêmes aptitudes.

 

Un plongeur étranger se présente avec un brevet de Holy deep diver de l'école de plongée du Crudistan.

Là le DP se "démerde" pour savoir ce que cela vaut (équivalence reconnue, description du brevet, contenu de la formation, ...), discute avec le plongeur pour savoir ce qu'il a déjà fait, et détermine les aptitudes qui correspondent.

S'il ne sais pas, s'il doute, il peut le refuser, lui reconnaitre des aptitudes inférieures par sécurité, ou lui demander de faire des plongées d'évaluations.

 

 

résumé :

N1=PE2 encadré à 20m max

N1+autonomie=PE2/PA1 autonome à 12 m max

N2=PE3/PA2 encadré à 40m max et autonome à 20m max

 

A part être en fin de formation vers le niveau supérieur, rien n'autorise un DP à les laisser plonger plus profond.

Le DP prend sa responsabilité dans l'organisation de la plongée (palanquées, consignes)

Le plongeur prend ses responsabilités dans l'application des consignes

[Evidacro]

Art. A. 322-81-1. - Le plongeur justifie auprès du Directeur de Plongée, des aptitudes mentionnées à l’annexe III-14a, notamment avec la présentation d'un brevet, carnet de plongée ou diplôme.

En absence de cette justification, le Directeur de Plongée évalue les aptitudes de l’intéressé à l’issue d’une ou plusieurs plongées.

 

Donc :

Un plongeur N2, qui n'est pas en formation N3, est un plongeur PE3-PA2 point final. Il n'y a pas de discussion dans la loi. Le DP l'autorise à plonger dans la limite de ses prérogatives, et ne peut imposer que des limites plus restrictives si les conditions le nécessitent.

 

C'est TON interprétation du cds...et de cet article en particulier.

 

Moi je l'interprète différemment.

 

Je ne vois RIEN dans cet article qui empêcherait un DP d'octroyer une aptitude PA-3 à un N2 qui se présenterait par exemple avec son brevet mais EN PLUS un carnet de plongée ou il y a des plongées en autonomie avec un autre N2 à disons 30-35m, signées par un autre DP, par exemple..., voir même par le DP lui même qui est peut être aussi le formateur de ce N2 et qui le connait bien et qui estime qu'il peut lui octroyer une aptitude PA-3.

 

Bref, question de lecture et d'interprétation...

 

 

Il n'y a pas de discussion dans la loi

 

Mouhahahahaha....

 

 

C'est sûr que ce CDS est un modèle de clarté.

Tout y est tellement limpide...

 

Aucun , mais vraiment aucun point ne pourrait être sujet à jurisprudence...

 

... ... aucun juge n'acceptera ... ...

 

Dis, ta boule de cristal, elle donne aussi les bons numéros de l'euromillion ?

Ca pourrait m'intéresser....

[loran]

Il n'y a pas vraiment d'interprétation de ma part.

Le législateur Français encore moins que dans d'autre pays n'aime pas les ambiguïtés et la libre interprétation possible des textes.

 

Tous les nouveaux articles du code des sports sont basés sur le fait que c'est le pratiquant qui justifie de ses aptitudes et pas le DP qui les jauge. La seule exception est quand le pratiquant ne peut justifier de rien, c'est alors le DP qui évalue par la pratique.

 

art. 322-74 Le Directeur de Plongée autorise les plongeurs justifiant des aptitudes ...

art. 322-81 Les plongeurs justifiants des aptitudes mentionnées à l'annexe III-14a accèdent respectivement aux espaces d'évolutions suivants :...

art. 322-81-1 le plongeur justifie auprès du DP ...

Art. 322-82 , 83, 84 Une palanquée constituée de plongeurs justifiant aux aptitudes ... ne peut évoluer que dans l'espace...

art. 322-85 Les plongeurs majeurs justifiant des aptitudes...

annexe III-14a Le pratiquant doit justifier des aptitudes suivantes auprès du DP

 

Le verbe justifier en langage juridique signifie apporter la preuve matériel (justifier de son domicile, justifier de son identité).

 

Et comme je l'ai dit l'article 322-81-1 précise le type de document permettant notamment cette justification (brevet, carnet de plongée, diplôme).

 

La loi peut effectivement être interprétée de différentes façons, mais je doute qu'un juge fasse confiance dans une parole du type : "je le connaissais, il était bon". Il préférera se raccrocher à des écrits, des preuves matérielles.

Un niveau 1, même bon, a un accident à 25m et il est démontré que la profondeur est la cause indirecte ou un facteur aggravant de l'accident, et là le DP est mal, même s'il dit qu'il connaissait le N1 et qu'il était bon.

Même sans accident, un contrôle de la gendarmerie maritime, et c'est une mise en danger de la vie d'autrui, avec non respect du code du sport.

 

Pourquoi ne pas emmener un N1 à 22, 23, 24, 25, 30, 40, 60m s'il est vraiment très bon.

Parce que la loi fixe la limite à 20m, et ne laisse pas le DP fixer cette limite lui même.