autonomie

[Skylandbay]

pauvres mouches

 

Si tu souhaites développer une argumentation juridique en citant les arrêtés, autant aller plonger, tu perds ton temps ... ton argumentation n'aura plus aucun fondement juridique d'un point de vue légal.

[christophe 38]

Si tu souhaites développer une argumentation juridique en citant les arrêtés, autant aller plonger, tu perds ton temps ... ton argumentation n'aura plus aucun fondement juridique d'un point de vue légal.

 

salut

 

 

justement, ce qui me désole, ici, c'est de lire de pareilles choses venant de plongeurs velus.

 

En France, la plongée hors structure est libre (point barre).

 

Pour impliquer un tiers dans un accident hors structure, il faut un lien de causalité entre ce tiers et la victime ; ça, c'est le droit français et pas des fantasmes.

 

En resumé, le copain emprunte un bloc (le oue, peut importe) à son club.

Le bloc explose ; qui sera responsable ? l'enquete le dira mais ira dans le sens du gonfleur, des manipulations faites par la personne qui était autour, et aussi le proprietaire du bloc (meme le constructeur, s'il y a un défaut)... la personne qui aura remonté la robinetterie au cas où ça soit ça le souci.

 

 

Prenons une autre image :

je prete ma voiture à un jeune conducteur.

Il roule à 200 et se tue.

Suis je responsable ???? (et vous, seriez vous responsable ?)

Le jeune conducteur l'emprunte à ses parents ? ils sont responsables ?

le jeune conducteur loue la voiture (chez Avis, Hertz)... qui est responsable ? y en a t il un à part l'auteur ??

 

La citation d'Alain qui parlait du président de club responsable en cas de pret de materiel est abrogé depuis, pfff 1994 ou 1996 ; depuis longtemps, quoi.

 

 

Enfin, quand vous parlez de jugement, de tribunal, vous ne parlez que de grandes lignes ; il y a aussi l'appel, la cassation...

Ce n'est pas parce qu'un juge d'instruction transmet son dossier au tribunal que vous serez automatiquement condamnés ; si vous pensez etre dans votre droit, il reste l'appel et la chose sera re jugée (peut etre en votre faveur) sinon, la cassation (meme chose, voire au niveau europeen).

 

En gros, une chose est réputée jugée quand toutes les voies d'appel sont éteintes...

[Diver-84]

Bon, restons calme.

 

je ne pensais pas soulever autant de pb, en posant une question qui me paraissait simple au départ.

on peut ou on peut pas.

 

Je vois bien que dans le droit français , on peut tant qu'il n'y a pas de pb "majeur".

 

Je me posais juste la question , puisque pendant des années, (15 ans) j'ai été "hors structure" ou "sauvage" c'est selon, avec simplement un niv 1 en poche.

 

Par acquis de conscience, je m'aquittais d'une licence passager, histoire d'être couvert , au cas où...

 

 

J'avais mon matos PERSO, mon compresseur, je faisais éprouver mes blocs tous les 2 ans (puisque hors structure)

 

Aujourd'hui les choses sont différentes pour moi (et comment!), mais mes questions restent à peu prés les mêmes, puisque je me trouve confronté à cette situation ( je suis nivIII pour ma part et président de club)

 

Je vous remercie de votre interêt , j'y ai quand même trouvé qq réponses interessantes.

 

Pour terminer, les niv II en question ont leur matos, donc je sais qu'ils font des plongées perso, ils se débrouillent pour le gonflage, ils sont fédé, tout pour plaire quoi !

 

Nous savons aussi pertinemment que n'importe qui peut louer du matos plongée (ou autre) sans avoir aucune formation, et s'en servir... autre débat ?

 

Je ne suis pas là pour lancer encore un débat débile et infructueux.

 

J'avais juste une question simple au départ (il me semblait) on peut ou on peut pas ?

 

Merci à tous.

[christophe 38]

re,

 

on peut et on est est meme assuré (si tu as la licence et une complementaire)

[alainf]

salut tophe,

 

si le magasin en question a le droit de louer du matos cela ne me pose pas de problème car il n'organise pas l'activité donc la plongée sera hors structure.

 

je parle avec mon vécu, mon histoire mon expérience, nous parlons de la m^me chose, personne ici ne voudrais avoir un probléme judiciare pour de la plongée !!!

 

Alors je veux bien peut être qu'un club comme le notre peut filer du matos a des n2 pour aller plonger en dehos de toute organistion club peut être........mais n'étant pas juriste je le repete pour moi "responsabilité morale = responsabilité légale" pour une pratique de loisir !!!!

 

Dans l'exemple du responsable du club où la plongeuse a disparu il y a 15 jours en mer d'Iroise.........15 jours d'auditions, de vérifications font qu'il est au plus mal moralement et qu'une procédure est lancée, elle sera classée sans suite surement car il a respecté les "lois" restera le sentiment..................

 

Donc méa culpa, je fais la confusion volontaire entre la responsabilité devant les tribunaux et celle relevant de responsable d'association.

 

en deux mots comme en 100, nous voulons eviter de nous retrouver face a ces responsabilités et surtout face aux notres..........Vous appellez cela de la peur j'appelle cela de la prevention.

 

a+

[Skylandbay]

Salut Christophe38,

 

Ma remarque sur l'arrêté ne visait pas à s'inscrire dans le débat, mais uniquement à rectifier la remarque de Mattle selon laquelle se référer au code du sport plutôt qu'aux arrêtés s'était se "gargariser". J'ouvrais uniquement une parenthèse sur ce point, rien de plus. Je ne souhaitais pas participer à votre débat sur la responsabilité .

 

Je n'ai pas davantage dit que le code du sport s'appliquait en cas de plongée hors structure ...

[clm]

Bonjour,

quelques précisions sur la "mise en danger délibérée d'autrui" :

 

Article 121-3 code pénal :

"

Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.

 

Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui.

 

Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

 

Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.

 

Il n'y a point de contravention en cas de force majeure.

"

 

Après, chacun est libre de l'interpréter comme il le souhaite.

 

Je pense pour ma part (des mouches ? ,où ça des mouches ? ) que dans le cas qui nous intéresse (prêt de matériel par un club à des plongeurs d'un niveau inférieur au niveau 3 pour plonger hors structure), le juge peut considérer les éléments suivants :

- la plongée est considérée comme un sport à risque (par l'Etat, les assurances, les médias)

- la plongée hors structure n'est soumise à aucune réglementation

- des plongeurs niveau 2 n'ont pas été formés à organiser la plongée eux-mêmes (ce que sait un président de club, mais eux ne le savent pas forcément)

- le prêt du matériel par le club est en partie responsable de l'accident, sans matériel les plongeurs n'auraient pas pu effectuer leur plongée

- un président de club dispose d'un niveau de connaissance des risques de l'activité très supérieur à des plongeurs de niveau 2

 

Ainsi, même si la plongée hors structure n'est pas soumise à des lois et des règlements, le prêt de matériel par le club est partiellement responsable de l'accident, le président du club était parfaitement au courant des risques d'accidents pouvant survenir pour des plongeurs non formés à organiser leur plongée.

 

Après, ça peut-être rejugé en appel, cassé en cassation. Mais c'est quand même beaucoup de soucis.

Par ailleurs, contrairement au droit anglo-saxon, le droit Français n'est pas basé sur la jurisprudence : le fait qu'un jugement ait été rendu dans un sens ne garanti pas qu'une affaire (quasi ?) similaire sera jugée de la même manière.

 

Enfin, sur un plan de la responsabilité morale, procès ou pas, je n'aimerais pas être dans la situation du président de club.

 

Mais je sais, c'est la peur...

[clm]

Concernant le parallèle avec la location de voiture, voici un extrait des conditions de location d'un loueur de voitures parmi tant d'autres :

 

"

Tout conducteur doit être âgé d'au moins 21 ans et titulaire d'un permis de conduire, en cours de validité, depuis au moins 12 mois et correspondant à la catégorie de véhicule loué.

Par dérogation à ce qui précède, la location de véhicules de catégorie A et B est également autorisée pour tout conducteur âgé d'au moins 18 ans et titulaire depuis au moins un jour franc d'un permis de conduire, en cours de validité, obtenu dans le cadre de l'Apprentissage Anticipée de la Conduite et le justifiant (notamment par la présentation de son livret de conduite accompagnée). L'âge requis peut néanmoins être plus élevé pour certaines catégories de véhicules.

"

 

Le risque lié au "niveau" du conducteur d'une part et au type de véhicule d'autre part me semble assez clairement identifié.

[Mattle]

Là on est pas d'accord, c'est inexact. Les arrêtés relatifs à la plongée ont bel et bien été abrogés. Ils n'existent plus, les arrêtés ne restent pas des arrêtés comme tu dis (même si leur contenu a été intégralement repris dans le code du sport).

 

On ne doit plus désormais parler que des articles du code du sport. Ce n'est pas se gargariser sur l'existence du code du sport, le code du sport est désormais le seul texte de référence appliquable en remplacement des arrêtés codifiés.

 

Je souhaitais juste apporter cette petite précision, sans animosité aucune.

 

Je m'étais abstenue de rentrer dans le détail pour ne pas ennuyer tout le monde avec des précisions juridiques qui n'intéressent que les juristes dont je fais partie, mais je crains de devoir apporter une précision à ta précision, d'autant que tu as mal compris ce que j'ai dit : il fallait comprendre que la valeur juridique des textes demeurait celle d'un arrêté.

 

Effectivement, seul le code du sport constitue désormais le cadre juridique de référence. L'arrêté du 22 juin 1998 a effectivement aussi été abrogé par l'article 3 d'un arrêté du 28 février 2008 relatif aux dispositions réglementaires du code du sport. Les dispositions de feu l'arrêté de 1998 ont néanmoins été reprises (nous sommes toujours d'accord) dans le code du sport (je ne suis pas allée vérifier mot par mot, mais on va dire qu'il a été repris "en substance").

Elles ont été reprises par le même arrêté du 28 février 2008 relatif aux dispositions réglementaires du code du sport, ou plus exactement par l'annexe à cet arrêté. Or l'article 1 de cet arrêté dispose que :

 

L'annexe I au présent arrêté regroupe les dispositions réglementaires (Arrêtés) du code du sport. Les articles identifiés par un « A. » correspondent aux dispositions relevant d'un arrêté.

 

Les dispositions correspondant à feu l'arrêté de 1998 se trouvent donc désormais dans la partie dite "A" (pour "Arrêtés") du code, autrement dit la partie réglementaire qui regroupe les textes ayant, dans la hiérarchie des normes, la même valeur juridique qu'un arrêté.

Donc laisser entendre que, parce qu'il existe désormais un "code" du sport, les dispositions qu'il comprend ont une plus grande valeur juridique qu'avant, est erroné. C'était ce que j'appelais "se gargariser". Les articles A322-71 et suivants du code du sport, désormais effectivement seul applicables (mais je n'ai jamais dit le contraire) ont la valeur d'arrêtés, ni plus ni moins. C'est simplement ce que j'avais souhaité souligner.

 

Précision apportée sans animosité aucune non plus..

[Balane78]

C'est un peu la grande salade ici.

 

Juste un mot sur la relation entre le fait de plonger en France hors structures et le prêt de matériel.

 

Si un responsable du club prête sciemment du matériel à des gens qui vont plonger en dehors du club il n'est pas impossible que le juge considère qu'il s'agissait de facto d'une sortie club et donc en structure avec application de l'arrêté.

 

En revanche, je ne vois pas en quoi le fait de faire faire le TIV d'un bloc perso dans un club associatif t'interdirait de l'utiliser à l'extérieur.

 

A l'étranger c'est la loi locale qui s'applique MAIS il n'est pas impossible qu'une victime d'accident française porte plainte à son retour contre un moniteur français qui l'aurait encadré sans respecter les prérogatives de niveaux (cas de la sortie club en Egypte).

[Mattle]

le juge peut considérer les éléments suivants :

- la plongée est considérée comme un sport à risque (par (...) les médias)

 

J'ose espérer que non...

[Balane78]

J'ose espérer que non...

Arf ! La jurisprudence suivant Carole Rousseau

[clm]

J'ose espérer que non...

 

certes

[DuboisP]

- des plongeurs niveau 2 n'ont pas été formés à organiser la plongée eux-mêmes (ce que sait un président de club, mais eux ne le savent pas forcément)

 

- un président de club dispose d'un niveau de connaissance des risques de l'activité très supérieur à des plongeurs de niveau 2

 

Par ailleurs, contrairement au droit anglo-saxon, le droit Français n'est pas basé sur la jurisprudence : le fait qu'un jugement ait été rendu dans un sens ne garanti pas qu'une affaire (quasi ?) similaire sera jugée de la même manière.

1) les plongeurs N2 sont autonomes et conscients des dangers; que leur manquerait-il pour savoir organiser une plongée ?

à part la profondeur autorisée en structure, y'a-t'il une grosse différence avec le N3, qui lui saurait ?

 

2) un non-plongeur peut être président de club. aucun niveau de compétence n'est requis

 

3) EDIT la jurisprudence est considéré globalement comme une source de droit. ou alors on m'a menti pendant mes études

un lien, parmi d'autres http://fr.jurispedia.org/index.php/Jurisprudence_(fr)

[alainf]

Si un responsable du club prête sciemment du matériel à des gens qui vont plonger en dehors du club il n'est pas impossible que le juge considère qu'il s'agissait de facto d'une sortie club et donc en structure avec application de l'arrêté.

 

 

 

ben voilà !!