*** Plongées profondes ***

[christophe 38]

Cher Christophe

 

Ton propos fait un peu "mic mac" .Tu connais beaucoup de plongeurs recycleurs qui dans ton entourage ont "coincé la bulle" ?

moi j'en connais peu .

 

Quant aux morts à l'air ,ils sont légion ( lisez un peu les rapports hebdomadaires publiés par la presse anglo saxonne)

 

bien amicalement

 

Bernard

 

 

Bonjour Bernard

 

 

connais tu le ratio des accidents à l'air ?

en France, 1 pour 6000 plongees est jugé acceptable (je ne parle pas des morts).

 

que penses tu de celui des recycleurs ?

Il s'en approche, il en est éloigné ?

 

 

merki

[crapô]

"diligent"

 

Que je traduirais par appliqué/assidu ou faisant du zèle.

C'est plus qu'attentif et je suis bien d'accord, c'est d'ailleurs pour cette raison et après m'être renseigné, que j'ai renoncé à poursuivre mon évolution vers le recycleur ou vers tout type de plongée présentant un risque hypoxique.

 

Je peux donc dire que je ne connais pas grand chose sur le sujet, mais le peux que j'en connaisse me suffit pour avoir un avis et pour en parler.

 

@ Bernard : il m'a été donné 2 fois dans ma vie de me trouver sur un bateau en présence d'un ADD ( même si pour le second cas je l'ai apris à postériori). Sur ces 2 cas les 2 étaient à l'air, l'un en circuit ouvert l'autre en circuit fermé. Si j'établis un ratio avec le nombre de fois où je suis sorti avec d'autres plongeurs, ça donne une statistique absolument effroyable en défaveur du recycleur.

Mais je suis bien trop intelligent pour ne pas m'arrêter à mon expérience personnelle qui n'a strictement aucune valeur.

[stranglerfig]

Bonjour Bernard

 

 

connais tu le ratio des accidents à l'air ?

en France, 1 pour 6000 plongees est jugé acceptable (je ne parle pas des morts).

 

que penses tu de celui des recycleurs ?

Il s'en approche, il en est éloigné ?

 

 

merki

 

 

Non christophe , je n'ai aucune donnée épidémiologique valide sur le sujet .

 

Si je regarde dans mon monde de plongeurs recycleurs fermés électroniques, en 4 ans , je n'ai rencontré qu'un seul accident de décompression (II) et c'est il y a quelques jours (mon binôme à l'air comme diluant) .Et comme le soulignait Jacques ,nous sommes plongeurs fréquents , essentiellement aux mélanges He.

 

Un de mes plus proches ( binome et ami ) a eu un accident fatal dans 6m d'eau ( le déterminisme est déjà là en surface) ; quelques connaissances sont mortes avec la même machine que moi ( accidents de décompression quasi éliminés) .

 

Je ne vois donc pas que l'on puisse rapprocher tellement

profondeur- mélanges-recycleurs et accidents mortels .

 

Mais j'ai des connaissances qui ces toutes dernières années sont mortes en scaphandre à l'air ...et dans des plongées profondes où narcose , et désaturation sont indiscutablement en cause .

 

Quant aux plongées dans les épaves , je suis effaré de voir la quantité de morts actuellement relevés dans des accidents en circuit ouvert dans le monde .

 

Voilà des impressions qui ne sont que subjectives .

 

Je terminerai un peu dans la tonalité de Jacques Vettier : J'estime que la plongée au recycleur fermé m'apporte une considérable marge de sécurité au regard des plongées qu'il me permet de faire ( et que je ne ferais pas en circuit ouvert) . Mais que pour autant je n'encouragerai JAMAIS quiconque à faire comme moi ; à chacun de voir .

Et je serinerai comme l'ami Dave qui plonge depuis 1989 en CCR et qui il y a 15 jours perdait encore un ami en Australie :"Mefiez-vous des recycleurs, ils peuvent vous tuer en un clin d'oeil"(in onplonge.com le 28/10/07).

 

cordialement

 

Bernard

[JacquesD]

Toute donnée chiffrée n'a de sens que dans le cadre d'un référentiel précis, à savoir une population de référence.

 

Comparer l'accidentologie en fonction des types de plongées (air mélanges, recycleur...) n'a de sens que si l'on défini clairement de quoi l'on parle.

 

Dire comme stranglerfig que les morts à l'air sont légion n'apporte pas une information qualitative pertinente (je ne suis pas en train de le critiquer , précaution oratoire de mise puisque les choses ont tendance à partir vite en vrille ). C'est s'arrèter à un chiffre brut.

 

Dire que, sur un intervalle de temps donné, sur X plongées répertoriées à l'air, on constate le nombre Y d'accidents (mortels puisqu'en l'occurence nous parlons d'accidents mortels) nous permet de déterminer un ratio plus informatif. On en déduit même une probabilité d'un point de vue statistique.

 

A partir de là on peut commencer à avancer certains axes de réflexion et poser des hypothèses.

 

Connaitre les ratios P1, P2 .... de chaque type de plongées donne déjà certaines tendances (je parle de tendance pas de conclusions avérées) et permet certains rafinements dans l'analyse.

 

Sans développer outre mesure (on parle de plongée en ce forum et pas de statistiques appliquées ou fondamentales ) on peut ensuite comparer entre plusieurs populations de plongeurs (les airs, les "mélanges", les "recycleurs".....) en tenant compte de leur "poids" respectif par rapport à la population total des plongeurs (tout type confondus).

 

L'affinement est d'autant plus réel que l'on peut aussi tenir compte du fait que la survenue d'un évènement statistique sera différent selon le nombre de plongées faite par un seul individu, pour reprendre l'argument de Jacques Vettier.

 

On sent bien intuitivement que la survenu d'un évènement ayant une probabilité P1 n'a pas le même poids pour une personne effectuant 10 plongées/an par rapport à celui qui en effectue 150/an.

 

Maintenant tant que de tels indices ne seront pas disponibles s'écharper sur la simple base d'impressions personnelles ne sert à rien si notre propos est d'avancer une "vérité première".

 

Ce post s'est clairement ouvert avec comme précaution initiale de vouloir échanger sur des impressions premières.

 

Personnellement, et comme plusieurs ici, j'ai l'impression que le recycleur n'est pas fondamentalement sur. Mais, ce n'est que mon impression et je l'abandonnerai (ou la validerai) le jour où des études exhaustives et fiables tireront des conclusions sérieuses en la matière.

 

Les statistiques et les diverses méthodes d'analyse de données (plus complexes mêmes que les simples statistiques) servent à cela aprés tout.

[encoreplus2]

Les statistiques et les diverses méthodes d'analyse de données (plus complexes mêmes que les simples statistiques) servent à cela aprés tout.

voui, les outils de modélisation et de traitements existent, mais après collecte et qualification des données, Jacques.

 

Et là, je crois que c'est pas gagné.

 

Je pense que l'accidentologie de la plongée ne constitue nulle part un enjeu de société assez fort pour donner les moyens nécessaires de constitution d'un corpus significatif.

 

Et qd bien même ...., je crains que d'autres intérêts économiques contrebalanceraient rapidement d'éventuelles velléïtés.

[stranglerfig]

 

Dire comme stranglerfig que les morts à l'air sont légion n'apporte pas une information qualitative pertinente (...). C'est s'arrèter à un chiffre brut.

 

.

 

Même pas je n'apporte pas de chiffre .Ce sont impressions contre impressions , seulement ça .

 

cordialement

 

Bernard

[Scubacastor]

Une impression c'est toujours subjectif... surtout venant de la part des personnes concernées quel que soit leur mode de plongée. Les recycleux semblent convaincus que leur equipement est plus fiable, les plongeurs "réguliers" sont dubitatifs alors que dans les deux cas, le risque existe sous différentes formes et des conséquences pouvant être similaires.

 

Le problème c'est de connaitre le ratio entre accident et pratiquants et par accident on devrait classer accident mortel, accident de déco qui permettrait aussi de considérer s'il y a plus d'accident dans une catégorie ou pas et si l'ampleur de l'accident est plus forte. Après y'aurait aussi des problèmes de biais liées à l'utilisation des différents type de scaphandre ce qui fait qu'on pourrait aussi classer selon la pratique (grotte, épave, profond, pas profond, mélange, etc).

 

Y'a de très bons outils statistiques qui permettent compte tenu de "facteurs très variés" de montrer des infos difficile à cerner de prime abord. Le probleme étant que les données sont à la base extremement parcellaires et relativement mal documentées.

[stranglerfig]

 

@ Bernard : il m'a été donné 2 fois dans ma vie de me trouver sur un bateau en présence d'un ADD ( même si pour le second cas je l'ai apris à postériori). (...)

 

HS

Hello Erwan !

Désolé qu'on se soit si rapidement séparés vendredi soir .

à une prochaine fois en Manche ou en Bretagne ?

amitié

Bernard

[JacquesD]

Largement d'accord avec vous tous en la matière

 

 

Les outils existent, les motivations existent chez beaucoup (preuve notre discussion dejà) mais les données brutes, la motivation a les récolter aussi et leur disponibilité sont loin d'être là du moins pas sans une remise en forme ou un formatage lié aux traitements statistiques envisagées.

[nitrox21]

Tiens, j'avais oublié les échanges que l'on peut avoir sur ce forum.

 

Bon, c'est quoi le truc au fait ???

 

La plongée est dangeureuse : OUI

La profondeur est dangeureuse : OUI

 

Donc, la plongée profonde est PLUS dangeureuse... oui et non.

 

Oui dans l'absolue, non car, si la plongée profonde est bien préparé, bien faite, elle sera beaucoup moins risquée qu'une plongée à l'air baclé.

 

Franchement, sans relancer une polémique.

J'ai fini le festival tech de Cavalaire sur le Togo, météo oblige. On était en config "profonde" car on voulait en profiter (Bi 12, 2 déco).

On a fait 25 minutes sur l'épave.

En même temps était avec nous des plongeurs "air", en 15 litres tout court.

On a fait le même site, on a certainement pas vu les mêmes choes (nous étions au 12/60, presque du gachi...)

 

Autre exemple.

Festival tech de Cavalaire.

Une grosse cinquantaine de plongée profonde (maxi 100m officiellement) par jour.

Le seul carton, un plongeur à l'air sur le Rubis...

 

Si la plongée profonde est bien anticipée, ce n'est pas dangeureux.

Il y a des techniques pour cela, il y a une formation pour cela.

 

La plongée profonde est un truc hyper simple mais qui ne s'improvise pas, qui ne se fait pas sur un coup de tête.

 

J'ai découvert la plongée spéléo ce week-end. Je dirai que c'est la même chose.

C'est simple, ce n'est que du bonheur mais il ne faut pas improviser.

 

Je pense que tout ce qui est recycleur est pareil.

 

Pourquoi alors une sensation de plus d'accident ???

- Bcp de communication sur le sujet

- Plus de pratiquant

- Des têtes brulées.

- ...

 

Et c'est mal connaître la plongée profonde que de croire que la plongée se passe à regarder ces instruments.

[crapô]

à une prochaine fois en Manche ou en Bretagne ?

Avec plaisir !

 

Oui dans l'absolue, non car, si la plongée profonde est bien préparé, bien faite, elle sera beaucoup moins risquée qu'une plongée à l'air baclé.

 

Sûrement.

 

Ce qui me gène le plus dans le postulat de départ d'Olivier, c'est de laisser entendre que la plongée profonde aux mélanges serait plus dangereuse que la profonde à l'air.

[nitrox21]

Avec plaisir !

 

 

 

Sûrement.

 

Ce qui me gène le plus dans le postulat de départ d'Olivier, c'est de laisser entendre que la plongée profonde aux mélanges serait plus dangereuse que la profonde à l'air.

J'avais pas noté...

 

En effet, cela laisse rêveur...

 

Puis entre nous, si la plongée aux mélanges était plus dangeureuse qu'à l'air, on ne se ruinerai pas en Helium...

 

Tous les plongeurs air disent cela, avant de faire leur première plongée au trimix et se rendre compte que tout est différent et qu'on est nettement plus clair au fond (même si tous les plongeurs air disent ne pas être narcosé au fond...).

 

Tant pis pour eux.

[Tomek]

Ca ne veut pas dire grand chose 1000 (ou 10000) tant que tu n'as pas une idée de la proportion de pratiquants, le nombre et la nature des plongées.

 

Si t'as 1000 accidents sur 2000 plongées, c'est pas la meme chose que 1000 accidents sur 100000 plongées.

 

Tant qu'on ne connaitra pas la population des gens qui recyclent, y'aura un grand flou artistique et c'est d'autant plus difficile que cette population est peu nombreuse et pratique une plongée généralement hors des sentiers battus en terme de fédération/structure d'accueil, etc... bref, il est plus facile d'avoir un décompte des accidents qu'un décompte du nombre de pratiquants et de leurs habitudes. On pourrait se rapprocher de la question en comptant le nombre d'unités vendues mais sans le nombre de plongées ça reste encore très peu précis pour se faire une idée.

C'est vrai, on ne peut pas savoir facilement le nombre de plongées.

[Bloop]

Ce qui me gène le plus dans le postulat de départ d'Olivier, c'est de laisser entendre que la plongée profonde aux mélanges serait plus dangereuse que la profonde à l'air.

 

heu tu y vas un peu fort "postulat"

 

Principe premier d'une démonstration, admis comme un fait reconnu et indiscutable, mais qui est indémontrable.

 

Je ne cherche aucune démonstration, je m'interroge parce qu'il n'y a rien d'indiscutable

 

Malheureusement j'ai l'impression que nous apprenons, de plus en plus, de décès en plongées profondes.

 

Il y a quelques années nous étions, me semble t-il, moins touchés car on se disait:

 

"- Encore un inconscient qui est descendu trop profond à l'air"

 

Mais aujourd'hui je constate qu'il y aurait plus d'accidents mortels en plongée profonde au mélange qu'a l'air.

 

Sans polémiquer, je m'interroge, serait-ce du à la formation, au matériel ou encore une fois au facteur humain (à force d'entendre dire que les plongées loisirs aux mélanges permettent d'atteindre des profondeurs jugées suicidaires à l'air, en toute sécurité).

 

Donc, j'aimerais beaucoup lire vos avis sur le fait qu'il semble y avoir une majorité d'accidents mortels aux mélanges et recycleurs à des profondeurs que beaucoup de plongeurs ont tutoyés à l'air et finalement sans trop de casse...

 

 

Maintenant si vous jugez que ce n'est pas source d'interrogations et que il ne faut pas se poser de question, libre à vous.

 

 

[Bloop]

J'avais pas noté...

 

En effet, cela laisse rêveur...

 

Puis entre nous, si la plongée aux mélanges était plus dangeureuse qu'à l'air, on ne se ruinerai pas en Helium...

 

Tous les plongeurs air disent cela, avant de faire leur première plongée au trimix et se rendre compte que tout est différent et qu'on est nettement plus clair au fond (même si tous les plongeurs air disent ne pas être narcosé au fond...).

 

Tant pis pour eux.

 

Effectivement cela n'est pas assez clair dans le contenu de mon post initial.

Mais je ne m'interroge pas sur la plongée au mélange, c'est le RECYCLEUR profond qui m'interpelle.