Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...

[nics]

Tu sais quoi ?

 

En fait, tu as raison...

 

 

[la philoche]

@nics Le prie c’est que tu as raison, cette discussion n’a aucun intérêt.

Le plus souvent les gens ne font pas ou très peu de palier (je parle des vrais pas des machins de sécurité) et quand tu te retrouves à devoir en faire 45 minutes, 1 heures et plus la tu retrouves devant des choix importants à faire. Finalement il n’y a que ça qui est intéressant, tel plongée, tel profil pourquoi j’ai fait ça . Le reste, l’avis d’un tel ou d’un autre sur un forum ou sur Facebook …….

[LGF]

il y a une heure, Girodreamer a dit :

on pourrait aussi dire que c'est un arrêt durant lequel on a au moins une partie des tissues en sursaturation 

 

On pourrait. On pourrait aussi essayer de trouver un vocabulaire commun, de parler de la même chose et de construire un échange fructueux.

C'est ce que je m'efforce de faire pour éviter les incompréhensions et les oppositions de principe.

 

La raison d'être d'un palier de désaturation est de rapprocher le plongeur de la sortie de l'eau, non pas en distance, mais en temps: un "palier" qui éloigne le plongeur le de la sortie peut difficilement être appelé un palier, ou en tout cas il est contre-productif.

 

Tu as souligné dans ta réponse les deux éléments avec lesquels tu es en désaccord, y-a-t-il des points d'accord sur lesquels construire un échange?

 

"La terre est bleue comme une orange
Jamais une erreur les mots ne mentent pas
Ils ne vous donnent plus à chanter
Au tour des baisers de s’entendre
Les fous et les amours
Elle sa bouche d’alliance
Tous les secrets tous les sourires
Et quels vêtements d’indulgence
À la croire toute nue.

 

Les guêpes fleurissent vert
L’aube se passe autour du cou
Un collier de fenêtres
Des ailes couvrent les feuilles
Tu as toutes les joies solaires
Tout le soleil sur la terre
Sur les chemins de ta beauté.

 

Paul Eluard, L’amour la poésie, 1929"

[JMarcB]

Il y a 1 heure, Girodreamer a dit :

ce qui est étonnant c'est qu'il y aurait un consensus sur la condamnation de quelque chose qu'aucun consensus ne définit ...

Toute limite est arbitraire, toute limite est floue.

 

Arbitraire parce que tout autre chose étant égale par ailleurs, ça ne change rien d'être juste d'un côté ou de l'autre de la limite.

 

Floue parce que les autres choses ne sont jamais égales, il y a trop de facteurs connus qui interviennent mais non maitrisables, non mesurables.

 

Cet arbitraire, ce flou sur les limites n'empêchent pas le consensus (qui en passant n'est pas un synonyme d'unanimité).

 

 

Quant à la définition de "palier", j'aime bien Lewis Carroll mais les discussions avec Humpty-Dumpty ne m'intéressent pas. 

[Girodreamer]

dans ma formation trimix de janvier 2000 ... on m'avait dit :

 

- 1/ les modèles haldaniens n'évitent pas totalement les bulles qui se forment notamment autour des bulles de cavitations des valves cardiaques

 

-2/ pour pouvoir éliminer les bulles plus efficacement il faut qu'elle puissent se présenter devant les alvéoles pulmonaires avec une taille  qui se prête à leur élimination , trop grosses elles ne sortent jamais

 

3/ donc faut remonter moins vite que ce qu'on fait aujourd’hui pour maximise la probabilité que la bulle ne soit pas trop grosse arrivée devant l'alvéole de manière à ce qu'elle sorte plutôt que de repartir dans la grande circulation donc aussi dans ce cerveau et la moelle ..

 

pour réduire la vitesse de remontée on nous enseignait plusieurs choses :

 

- d'abord ne pas remonter en pleine eau mais le long d'une ligne

- secondement faire un run time

- sur des plongée à 60/70 m faire un palier à mi profondeur de 1 ou 2 minutes qui permet de ne pas accélérer si on se trouve en retard sur le run time (en ayant trainé un peu en quittant le fond même si on est parti à l'heure)

 

 

jean pierre imbert ne nous a jamais vendu de faire des paliers profonds pour limiter la longueur des palier peu profonds

 

on n'a pas été inciter aux pyle stops .. simplement invité à lire ce qu'écrivait pyle sur les principes (cela faisait et cela fait toujours partie de la culture générale tek même en précisant que pyle lui même avait arrêté de les pratiquer)

 

jean pierre dans ses formations indiquait que les tentatives d'allongement des paliers peu profonds pour éviter les accidents "immérités" n'avaient pas donné totale satisfaction (il appelait cela soigner la bulle que l'on a laissé grossie et ne pas sortir) et qu'il fallait travailler sur la vitesse de remontée pour prendre en compte la problématique de la présence de bulles et favoriser leur éliminations pour éviter les accidents de type 2

 

jean pierre imbert nous a bien évidement fait part des espoirs que beaucoup mettait dans les modèles bullaires (rgbm et vpm etc) pour permettre de limiter la longueur des paliers peu profonds), il faisait des recherches lui même (avec d'autres potes à moi) , mais il n'a jamais dit qu'on pouvait utiliser V-planer et passer de 1 heures à 30 minutes le palier de 3 mètres sans problèmes.

 

je pense que la recherche d'une stratégie de déco différente de celle d'une buhlmann a encore du sens ... c'est d'ailleurs pour cela que rare sont les plongeurs tek qui utilisent un 100/100 en gf.

 

personnellement j'ai toujours choisi quelque soit le gaz et la plongée de me concentrer sur la maitrise de la vitesse de remontée plutôt sur la limitation de la quantité totale de gaz dissout dans mon organisme,

 

c'est un choix personnel , peut être un choix de vieux con dont il est temps qu'il se recycle ,sa formation trimix datant de 23 ans en arrière (bientôt 24 putain).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 31 octobre 2023 par Girodreamer

[christophe 38]

Il y a 1 heure, LGF a dit :

 

On pourrait. On pourrait aussi essayer de trouver un vocabulaire commun, de parler de la même chose et de construire un échange fructueux.

C'est ce que je m'efforce de faire pour éviter les incompréhensions et les oppositions de principe.

 

La raison d'être d'un palier de désaturation est de rapprocher le plongeur de la sortie de l'eau, non pas en distance, mais en temps: un "palier" qui éloigne le plongeur le de la sortie peut difficilement être appelé un palier, ou en tout cas il est contre-productif.

 

Tu as souligné dans ta réponse les deux éléments avec lesquels tu es en désaccord, y-a-t-il des points d'accord sur lesquels construire un échange?

 

"La terre est bleue comme une orange
Jamais une erreur les mots ne mentent pas
Ils ne vous donnent plus à chanter
Au tour des baisers de s’entendre
Les fous et les amours
Elle sa bouche d’alliance
Tous les secrets tous les sourires
Et quels vêtements d’indulgence
À la croire toute nue.

 

Les guêpes fleurissent vert
L’aube se passe autour du cou
Un collier de fenêtres
Des ailes couvrent les feuilles
Tu as toutes les joies solaires
Tout le soleil sur la terre
Sur les chemins de ta beauté.

 

Paul Eluard, L’amour la poésie, 1929"

 

 

Pour en rajouter une couche, j'imagine, dans une palanquée de plongeurs lambda, un qui a l'ordi qui prévoit/demande les paliers à mi profondeur et l'autre non.

Par confort, puisqu'il s'agit, à l'air, de paliers facultatifs (non obligatoire), l'un va imposer à l'autre de continuer à saturer (et à se rajouter de la déco), consommer (donc modifier sa DTR)..

tout cela pour un truc non essentiel.

 

j'ai médité et je médis aussi

il y a 30 minutes, Girodreamer a dit :

dans ma formation trimix de janvier 2000 ... on m'avait dit :

 

- 1/ les modèles haldaniens n'évitent pas totalement les bulles qui se forment notamment autour des bulles de cavitations des valves cardiaques

 

-2/ pour pouvoir éliminer les bulles plus efficacement il faut qu'elle puissent se présenter devant les alvéoles pulmonaires avec une taille  qui se prête à leur élimination , trop grosses elles ne sortent jamais

 

3/ donc faut remonter moins vite que ce qu'on fait aujourd’hui pour maximise la probabilité que la bulle ne soit pas trop grosse arrivée devant l'alvéole de manière à ce qu'elle sorte plutôt que de repartir dans la grande circulation donc aussi dans ce cerveau et la moelle ..

 

pour réduire la vitesse de remontée on nous enseignait plusieurs choses :

 

- d'abord ne pas remonter en pleine eau mais le long d'une ligne

- secondement faire un run time

- sur des plongée à 60/70 m faire un palier à mi profondeur de 1 ou 2 minutes qui permet de ne pas accélérer si on se trouve en retard sur le run time (en ayant trainé un peu en quittant le fond même si on est parti à l'heure)

 

 

jean pierre imbert ne nous a jamais vendu de faire des paliers profonds pour limiter la longueur des palier peu profonds

 

on n'a pas été inciter aux pyle stops .. simplement invité à lire ce qu'écrivait pyle sur les principes (cela faisait et cela fait toujours partie de la culture générale tek même en précisant que pyle lui même avait arrêté de les pratiquer)

 

jean pierre dans ses formations indiquait que les tentatives d'allongement des paliers peu profonds pour éviter les accidents "immérités" n'avaient pas donné totale satisfaction (il appelait cela soigner la bulle que l'on a laissé grossie et ne pas sortir) et qu'il fallait travailler sur la vitesse de remontée pour prendre en compte la problématique de la présence de bulles et favoriser leur éliminations pour éviter les accidents de type 2

 

jean pierre imbert nous a bien évidement fait part des espoirs que beaucoup mettait dans les modèles bullaires (rgbm et vpm etc) pour permettre de limiter la longueur des paliers peu profonds), il faisait des recherches lui même (avec d'autres potes à moi) , mais il n'a jamais dit qu'on pouvait utiliser V-planer et passer de 1 heures à 30 minutes le palier de 3 mètres sans problèmes.

 

je pense que la recherche d'une stratégie de déco différente de celle d'une buhlmann a encore du sens ... c'est d'ailleurs pour cela que rare sont les plongeurs tek qui utilisent un 100/100 en gf.

 

personnellement j'ai toujours choisi quelque soit le gaz et la plongée de me concentrer sur la maitrise de la vitesse de remontée plutôt sur la limitation de la quantité totale de gaz dissout dans mon organisme,

 

c'est un choix personnel , peut être un choix de vieux con dont il est temps qu'il se recycle ,sa formation trimix datant de 23 ans en arrière (bientôt 24 putain).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

hummmm pas pareil !!!!

 

avant ce post, tu nous parlais de plongée air

et là, tu nous parles de plongée trimix dans laquelle les paliers profonds font partie integrale de la décompression.

 

le mien, de trimix, chez Arnaud à Cavalaire, pour le normo, date de 2005 et l'hypoxique de 2012, avec objectif 120, qui en 2008, avait formé plus de 500 plongeurs au trimix (et qui n'ont pas cartonné pour cause de formation mal branlée).

la vitesse de remontée, avec de l'hélium est comprise en 6 et 10 m par minute. Au delà, on bulle.

 

et, de mon coté, bien que ma formation soit plus récente, je suis toujours à l'écoute d'un changement qui va dans le sens de la sécurité.

 

mais, pour en revenir à nos bulles, là, tu nous parles trimix alors qu'avant, c'etait air. cépapareil

[whodive]

Je ne lis même plus.

Plus c'est des gros pavés et plus c'est n'importe quoi

 

[Girodreamer]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

 

 

 

 

avant ce post, tu nous parlais de plongée air

et là, tu nous parles de plongée trimix dans laquelle les paliers profonds font partie integrale de la décompression.

 

l

 

Salut Christophe,

c'est ce que tu penses en ayant lu messages des autres mais pas les mien .. parce que nulle part je n'ai relaté des plongées à l'air,

depuis que j'ai un recycleur j'ai jamais plus plongé avec un autre diluant qu'un ternaire ..

Modifié le 31 octobre 2023 par Girodreamer

[whodive]

il y a 1 minute, Girodreamer a dit :

parce que nulle part je n'ai relaté des plongées à l'air

Tu manques pas d'air !

[Girodreamer]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

le mien, de trimix, chez Arnaud à Cavalaire, pour le normo, date de 2005 et l'hypoxique de 2012, avec objectif 120, qui en 2008, avait formé plus de 500 plongeurs au trimix (et qui n'ont pas cartonné pour cause de formation mal branlée).

la vitesse de remontée, avec de l'hélium est comprise en 6 et 10 m par minute. Au delà, on bulle.

 

et, de mon coté, bien que ma formation soit plus récente, je suis toujours à l'écoute d'un changement qui va dans le sens de la sécurité.

 

mais, pour en revenir à nos bulles, là, tu nous parles trimix alors qu'avant, c'etait air. cépapareil

 

ben ta formation n'est plus récente que de 5 ans, j'ai été certifié trimix en janvier 2000

 

je ne sais pas combien de plongeur jp imbert a formé, mais je ne connais pas non plus de gens qui ont cartonné aprés avoir été entrainés par jp imbert .

 

 

[LGF]

Il y a 7 heures, Girodreamer a dit :

dans ma formation trimix de janvier 2000 ... on m'avait dit :

 

parfait, du coup nous avons bien avancé dans la définition de la conversation puisque jusque là je te donnais des références sur la plongée à l'air, comme la plupart des contributeurs du fil.

 

Tout ce que tu as appris reste d'actualité et a été mis en application, les enseignements de JP Imbert n'ont pas été révolutionnés et personne n'a tué le père.

 

- La notion de retard sur un run time est devenue nettement moins usitée aujourd'hui, les plongées engagées au trimix se font surtout en recycleur avec un ordinateur de secours quasi systématiquement.

 

- Les vitesses de remontées ont été drastiquement diminuées pour être enseignées et pratiquées à 9m/min maximum au trimix.

 

- l'utilisation d'une ligne de descente et remontée a même été inscrite dans le code du sport pour le trimix.

 

- par contre les modèles à bulles sont actuellement abandonnés par la quasi totalité des pratiquants trimix.

 

- Quant à la notion de deep stop, elle perd quasiment tout son sens si on parle de plongée trimix où les paliers vont commencer nettement plus bas.

 

Bref, tes connaissances sont encore très largement utilisables.

 

[Girodreamer]

il y a 7 minutes, LGF a dit :

 

parfait, du coup nous avions bien avancé dans la définition de la conversation puisque jusque là je te donnais des références sur la plongée à l'air, comme la plupart des contributeurs du fil.

 

Tout ce que tu as appris reste d'actualité et a été mis en application, les enseignements de JP Imbert n'ont pas été révolutionnés et personne n'a tué le père.

 

 

je vais refaire des formations pour pouvoir plonger mccr "légalement" ... à cette occasion je pense que je vais apprendre plein de nouvelles choses ... mais j'airais bien aller bouffer avec jp in mémoriam du bon vieux temps du rock'nroll et pour savoir où il en est de ses cogitations sur le domaine de la déco

 

 

 

 

[Girodreamer]

il y a 11 minutes, LGF a dit :

 

 

 

- La notion de retard sur un run time est devenue nettement moins usitée aujourd'hui, les plongées engagées au trimix se font surtout en recycleur avec un ordinateur de secours quasi systématiquement.

 

- Les vitesses de remontées ont été drastiquement diminuées pour être enseignées et pratiquées à 9m/min maximum au trimix.

 

oui j'ai vu cela ...

à l'époque où j'ai commencé le trimix (trimix petite bite à 60-70 mètres hein .. pas héro ) il n'y avait pas d'ordinateur trimix ... ensuite le HS explorer a pointé son nez .. mais il prenait l'eau ...

l'ordi c'est une super plus_value à la plongée multi-niveau

 

il y a 11 minutes, LGF a dit :

 

 

[emmanuelC]

il y a 24 minutes, Girodreamer a dit :

à l'époque où j'ai commencé le trimix (trimix petite bite à 60-70 mètres hein .. pas héro ) ...

 

Si même entre-eux les Trimix se dénigrent, où va t'on ???

 

Et pis pour les "autres", à l'air, je ne suis pas sûr que ça donne envie d'aller causer des avantages avec "ceux qui en sont", quelle que soit la taille de... :o/

[Girodreamer]

quand j'ai dit pas héro.. c'était pas pour dénigrer les tekkies qui plombent ..

 

dans le tek si ton but c'est de craner .. ben tu vas pas faire long feu dans l'activité ... soit que tes premières profondes vont t'apprendre que c'est pas pour toi (dans le meilleur des cas) soit que tu vas te faire mal ..

 

et puis crâner en par le tek ça finit par va faire cher la crâne .. non seulement en pognon.. mais en engagement personnel .. parce que gratter le lac léman à 140m et remonter à la voiture 5 heures plus tard le crâneur va rapidement trouver une autre manière de craner .. hahah

 

en tek tu vas crâner mais pas longtemps .. tu vas pas avoir usé ton matos avant de passer à autre chose

 

personnellement j'aime le petit tek pour la sécurité et le temps que cela m'apporte à faible profondeur (60m)

 

sécurité parce que je narcose , temps parce que à l'air  t'es pas arrivé à 60 depuis 5 qu'il faut déjà penser à remonter

 

 

Il y a 2 heures, emmanuelC a dit :

Si même entre-eux les Trimix se dénigrent, où va t'on ???

 

Et pis pour les "autres", à l'air, je ne suis pas sûr que ça donne envie d'aller causer des avantages avec "ceux qui en sont", quelle que soit la taille de... :o/

 

Modifié le 31 octobre 2023 par Girodreamer